Wikisłownik:Bar/Dyskusje ogólne

Bar

{{{nazwa}}}

{{{opis}}}

Nowy wątek • Obserwuj stolik • Archiwum

Rozpocznij nową dyskusję

Zobacz też osobne stoliki barowe

Kategoria:Bar - archiwum

• Wikisłownik:Bar/Przysłowia
• Wikisłownik:Bar/Gdy hasło pęka w szwach
• Wikisłownik:Bar/Aspekt czasownika
• Wikisłownik:Bar/propozycje programistyczne
• Wikisłownik:Bar/wymowa, IPA, AS, sylaby

Język etruski

U nas sa znaczy sześć, huθ (huth) - cztery, a wikisłownikach fryzyjskim i holenderskim sa to cztery [1], [2], a huth to sześć [3], [4] Kroton 13:53, 10 cze 2007 (CEST)

Ech, i na dodatek dodał to użytkownik anonimowy :/ tsca [re] 13:55, 10 cze 2007 (CEST)

Te liczby podane są za polską Wikipedią: w:pl:Język_etruski#Liczby_etruskie

Na angielskiej Wikipedii są dwa źródła i jedno podaje sa (sześć), a drugie ša (cztery)... --Equadus 08:42, 29 gru 2007 (CET)

Zaimki vs przysłówki

Ku mojemu wielkiemu zdziwieniu dowiaduję się, że słowa, które w innych językach (przynajmnie w tych znanych mi) należą do kategorii przysłówka, w polskim są zaliczane do zaimków (tu, tam, kiedyś itd). W moim kryterium jest to zaprzeczeniem definicji słowa za+imek = coś, czego używamy zamiast imion (w znaczeniu, jakie ma np. w rosyjskim słowo имя). Poza tym, nie odmieniają się one przez przypadki, co potwierdza ich przynależność do innej kategorii. Zdaję sobie sprawę z tego, że podważanie tego przyjętego naukowo kryterium, może wychodzi poza zadania i cele Wikisłownika, no ale podyskutować na ten temat chyba możemy. :( --Richiski 12:34, 28 cze 2007 (CEST)

Nie jestem pewien, ale jeśli dobrze pamiętam lekcje polskiego, to zaimki zastępują inne części mowy, nie tylko rzeczowniki. Przysłówek odpowiada na pytania jak? gdzie? kiedy?, ale słowo kiedyś jest ewidentnym zaimkiem. To tak jak rzeczowniki odpowiada na pytania kto? co?, ale ktoś i coś są zaimkami. --PiotrekS. 23:51, 22 lip 2009 (CEST)

Przykłady kolokacji, składni, frazeologii

Jak w ramach szablonu danego hasła podać przykłady kolokacji, składni, frazeologii bez burzenia układu szablonu i tworzenia nadmiernej, w wielu przypadkach zbędnej, liczby linków tj. odrębnych haseł? Aha0 23:30, 16 wrz 2007 (CEST)

Początek dyskusji i szersze przedstawienie problemu: Dyskusja Wikipedysty:Derbeth#Przykłady kolokacji. --Derbeth ^talk 23:49, 16 wrz 2007 (CEST)

Wydaje mi się, że przykłady użycia kolokacji i składni można spokojnie zaprezentować w ramach zwykłych przykładów. Nie mamy przecież ograniczenia, co do ilości zdań w tej sekcji. :) Natomiast ze związkami frazeologicznymi, to już nie jest tak fajnie. Ja w rosyjskim podaję związek podlinkowany jako całość i tłumaczenie. Myśl jest taka, że to właśnie znaczenie związku jest najbardziej interesujące. Jeśli ktoś chce wiedzieć jaka jest składnia i zobaczyć przykład użycia związku frazeologicznego, to już musi kliknąć na odnośnik (przykład). Wszystko razem zrzucone do jednego hasła, będzie chyba bardzo nieczytelne. :( Rovdyr [łubudubu] 23:55, 16 wrz 2007 (CEST)

Ja rozumiem, że złożenia typu "go out", "go along" są traktowane w języku angielskim jako związki frazeologiczne. Ja w islandzkim robię z tego osobne znaczenia, przy użyciu tyldy i strzałki, tak jak dzisiaj w komie ("koma upp", "koma af"). Nie wiem, czy to dobrze, ale załatwia problem numeracji i przykładów, a w sekcji frazeologii robi miejsce dla "konkretniejszych" związków. Marcowy zając^pomiziaj 00:07, 17 wrz 2007 (CEST)

DynamicPageList

Jeszcze jedno zgłoszenie do Bugzilli odnośnie włączenia DynamicPageList. Znajduje się ono tutaj. --joystick [::ש::] 01:55, 28 paź 2007 (CEST)

• Support Frizabela^spk2me 01:35, 29 paź 2007 (CET)
• Support Marcowy zając^pomiziaj 01:36, 29 paź 2007 (CET)
• Support. --Equadus 19:22, 1 lis 2007 (CET)
• Support Sp5uhe 18:29, 27 sty 2009 (CET)

Przypominam, że te listy jeszcze nie są włączone. Strona zgłoszenia, którą podał Joystick, została oznaczona jako duplikat - głosować można na to zgłoszenie. Azureus 09:41, 18 lip 2009 (CEST)

Rzeczowniki odprzymiotnikowe (niem.)

Chciałem jeszcze załatwić taki drobiazg - czy ktoś ma coś przeciwko temu, by rzeczowniki odprzymiotnikowe w języku niemieckim, takie jak Jugendliche(r), Erwachsene(r), Alte(r), występowały w tytułach haseł tylko z "e" w końcówce? Czyli tak, jak jest już w hasłach Alte, Jugendliche. Jeżeli nikt, to można by to dopisać do zasad tworzenia haseł. Chyba powinniśmy być w tym przypadku konsekwentni. Pomoże to uniknąć nieporozumień takich, jak przy haśle Alter, które najpierw Krokus rozbiła na dwa osobne hasła ([5]), potem ja je złączyłem w jedno ([6]), ale jako że nie wyglądało to rzeczywiście najlepiej, ostatecznie utworzyłem dla pierwszego znaczenia osobną stronę (Alte).
Yhm. Marcowy zając^pomiziaj 16:58, 17 cze 2008 (CEST)

Chciałem tylko dodać, że w niemieckojęzycznym Wikisłowniku też o tym dyskutowaliśmy i doszliśmy do wniosku, że będziemy dzielić rzeczowniki odprzymiotnikowe na dwa hasła: jedne z r na końcu dla rodzaju męskiego (np. [ein/-] Alter, m) i jedne tylko z e na końcu dla rodzaju żęskiego (np. [die/eine/-] Alte, ż), pod którym powinno się dodatkowo znajdować przekerowanie do hasła z r z informacją, że to jest forma „słabiej deklinacji” (np. [der] Alte, m). Porównać de:Deutscher (Niemiec) z de:Deutsche (Niemka). Po pierwsze można w ten sposób łatwiej podać odpowiednią tebelę z deklinacją, a po drugie dokładniej tłumaczenia - zwłaszcza na języki, w których te formy się bardziej różnią. Niestety jeszcze nikt się nie znalazł, kto by się tym konsekwentnie zajął. --Trevas 19:09, 19 cze 2008 (CEST)

Logo

Pisałem do tsca w sprawie błędów w naszym logo. Przy okazji przyszło mi do głowy, że warto było by rozwiązać jeszcze jedną kwestię: favikonki. Obecnie mamy favikonkę od Wikipedii, w efekcie w przeglądarcie karta z otwartym Wikisłownikiem wygląda tak, jak karta z otwartą Wikipedią. To nie jest marketingowo dobre, jeśli chcemy sobie wyrobić rozpoznawalną markę ;-)

Moja propozycja: przyjmijmy Grafika:Wiktionary small.svg za favikonkę. Wiem, że pochodzi ona z innej wersji logo, ale uważam, że lepsze to niż nic; poza tym są wersje językowe, które przyjęły sobie takie logo (fr.wikt), więc to nie jest coś kompletnie obcego i oderwanego od rzeczywistości. --Derbeth ^talk 11:22, 31 paź 2008 (CET)

Hmm, ja na fr.wikt widzę to. ABX - (O mnie dyskutuj) 11:32, 31 paź 2008 (CET)

Pisałem, że fr.wikt przyjął sobie takie logo (z którego pochodzi favikonka), nie wspominałem nic o favikonce. --Derbeth ^talk 11:39, 31 paź 2008 (CET)

To jak - poprze mnie ktoś jeśli zgłoszę wniosek o podmianę favikony na Bugzilli? --Derbeth ^talk 18:27, 6 lis 2008 (CET)

Mi to szczerze mówiąc obojętne. Nie zwracam na to szczególnej uwagi. Możemy zmienić. Equadus (odpisz mi) 18:32, 6 lis 2008 (CET)

Z grubsza jak Equadus, z tym że dobrze by było zachować wspólną ikonkę z innymi wikisłownikami, bo to własnie jest wspólne wypracowywanie marki skoro mamy wspólne interwiki. Gdyby wiele wikisłowników za pół roku zmieniło favikonkę na jeszcze inną a my za nimi, to takie częste zmiany bardziej osłabiają markę niż ją wzmacniają. Dlatego też może warto byłoby przynajmniej zainicjować dyskusję poza ramami tej wersji językowej słownika a po dyskusji zgłosić to na bugzilli wspólnie ze wspomnianymi dwoma wersjami językowymi. ABX - (O mnie dyskutuj) 09:12, 7 lis 2008 (CET)

Wieści z linii frontu: Niemcy i Francuzi zareagowali pozytywnie, Angole stwierdzili, że już to "intensywnie dyskutowali" i wyszło im, że nie chcą innej favikony. Poczekam jeszcze dzień i napiszę na Bugzilli wniosek, żeby zmienić favikonę na de, fr i pl.wikt. --Derbeth ^talk 15:00, 10 lis 2008 (CET)

Ok, Francuzi chórem zagłosowali "za", właśnie piszę wniosek na Bugzilli; prosiłbym jeszcze o parę głosów z ikonką Symbol support vote.svg, żeby panowie z Bugzilli wiedzieli, że jesteśmy tutaj za. --Derbeth ^talk 20:46, 11 lis 2008 (CET)

Link do Bugzilli: https://bugzilla.wikimedia.org/show_bug.cgi?id=16315 --Derbeth ^talk 11:39, 12 lis 2008 (CET)

 Za, ABX - (O mnie dyskutuj) 10:50, 12 lis 2008 (CET)

 Za, Equadus (odpisz mi) 10:59, 12 lis 2008 (CET)

 Za, Sp5uhe 12:22, 27 sty 2009 (CET)

Rzeczy na Bugzilli

Proszę wszystkich o rozważenie zagłosowania na następujące zgłoszenia na Bugzilli:

• uwidocznienie linków do nieistniejących sekcji - wtedy ABX nie musiałby robić botem swoich zestawień
• ustawienie nam wreszcie własnej ikonki - jesteśmy jedynym projektem Wikimedia (z 9), który musi dzielić taką ikonkę z Wikipedią; rzecz jest do zrobienia w 15 minut, od 2 tygodni nie ruszyło się nic
• usunięcie dwóch błędnych linijek JavaScriptu, które znacząco utrudniają edycję pod Operą; dla łatania tego błędu musimy trzymać w naszych skryptach całkiem sporo niepotrzebnego, potwórzonego kodu
• cofnięcie zakazu stosowania paru znaczników HTML, służących m.in. do zaznaczania, że coś jest skrótem

--Derbeth ^talk 14:12, 4 gru 2008 (CET)

Nie rozumiem tego pierwszego. Po co nam to? Przecież czytelnik zwariuje, jak zobaczy, że niektóre linki są niebieskie, inne czerwone, a jeszcze inne fioletowe czy brązowe. Jeśli to ma służyć tylko generowaniu list, to nie poprę tego. Equadus (odpisz mi) 15:36, 4 gru 2008 (CET)

Wręcz przeciwnie, link _nadal_ może zostać niebieski, tylko tyle że w kodzie strony będzie miał wpisaną klasę do tego może być do pary gadżet który takiej klasie będzie dodawał kolor. Tak jest na wikipedii dla przekierowań. Linki do przekierowań są dla wszystkich niebieskie, a do tego jest gadżet który jak się włączy to zmienia kolor na zielony. Ale tylko i wyłącznie opcjonalnie. Natomiast mając klasę można robić listę odczytując tylko kod html bieżącej strony. Obecnie dla każdego linku trzeba czytać dwie strony i tą bieżącą i tą docelową a jak linków jest naście to trzeba analizować naście stron (a schodząc do implementacji, trzeba robić dwa przebiegi lub zapamiętywać dwie długie listy napotykanych linków i występujących sekcji, a na końcu to korelować). ABX - (O mnie dyskutuj) 15:40, 4 gru 2008 (CET)

Dokładnie. Największa trudność to uruchomienie tego (to niełatwa sprawa), ale gdyby to działało, to linki do nieistniejących sekcji moglibyśmy zrobić brązowe, czerwone (żeby nie pomnażać kolorów a jednocześnie pokazywać, że danego języka brakuje na stronie) albo i niebieskie (jeśli kogoś nie interesuje, czy klika w link, który działa). --Derbeth ^talk 16:27, 4 gru 2008 (CET)

Wikisaurus

W angielskim słowniku jest taki przybytek, jak Wikisaurus. W skrócie jest to osobna prfzestrzeń nazw przeznaczona do umieszczania synonimów ważnych słów, tak, aby się nie powtarzały oraz nie zajmowały wiele miejsca w haśle głównym. Najczęściej przydaje się przy określeniach slangowych (zob. np. en:Wikisaurus:sexual intercourse). Wydaje mi się, że byłby to dobry ruch w stronę konsolidacji wyrażeń slangowych, gdyż synonimów może być bardzo wiele, a do każdego nie będziemy przecież uzupełniać kolejnych wyrażeń. Zamiast tego w nowopowstałym haśle umieścilibyśmy w synonimach link, np. Wikizaurus:stosunek płciowy. Hołek ҉ 23:15, 15 lut 2009 (CET)

Może lepiej po prostu najwięcej synonimów wpisać tylko w jednym haśle (np. najpowszechniejszym), a w innych hasłach w sekcji {{synonimy}} wpisać tylko {{zob|[[aaa]]}}. W ten sposób też ograniczymy ilość wpisywanych danych i nie będziemy ciągali czytelnika po innych przestrzeniach nazw. Equadus (odpisz mi) 07:28, 16 lut 2009 (CET)

krótkie hasła dla popularnych kolokacji

Na SDU znów pojawił się wątek związków wyrazowych, które są tylko kolokacjami wyrazów, a mimo to według niektórych zasługują na umieszczenie w osobnym haśle. Podobny problem dotyczył usuniętych haseł zupa pomidorowa, fala upałów, a teraz wraca wraz z wypadkiem śmiertelnym. Argumentem osób głosujących czy też zastanawiających się nad zostawieniem hasła był często fakt, że związek wyrazowy w niektórych językach tłumaczony jest jednym wyrazem. Przyznam, że początkowo byłam przeciwna zostawianiu takich haseł przyjmując za kryterium fakt, czy hasło funkcjonuje w słownikach języka polskiego lub frazeologicznych i wyszłam z założenia: nie ma hasła na papierze, nie ma hasła u nas. Teraz jednak Dobromila przywołała znów moje wątpliwości, zwracając uwagę na fakt, że tylko taka opcja pozwala wpisywać tłumaczenia do całego hasła, nie ma jak wpisać tłumaczeń do kolokacji. A przyznaję takie tłumaczenia mogą być przydatne. Dla mnie, choć wypadek śmiertelny jest tylko kolokacją, to jednak nie miałabym pewności czy tłumaczyć go jako mortal, fatal, deadly czy lethal i czy lepiej accident czy crash. Otóż szukając fali upałów tutaj znajduję kilka wyników (niestety nie umiem podlinkować gotowych wyników), a tutaj znajduję zupę pomidorową i wypadek śmiertelny. Dlaczego zatem u nas nie? Może dlatego, że zapominamy, że dla polskich haseł łączymy funkcję słownika języka polskiego, ale także paru innych słowników i że hasło wcale nie musi być słownikowe z punktu widzenia polonisty, by mogło być przydatne dla tłumacza. Może w takim razie, skoro hasło z punktu widzenia naszego języka jest bezwartościowe, bo jest wyłącznie kolokacją, to warto w takich sytuacjach tworzyć krótkie hasła zawierające wyłącznie tłumaczenia. W dyskusji nad usunięciem tego hasła zaproponowałam coś takiego:

== [[wypadek]] [[śmiertelny]] ({{język polski}}) ==
{{wymowa}}
{{znaczenia}}
''związek wyrazów w funkcji rzeczownika rodzaju męskiego''
: (1.1) {{zob|[[wypadek]], [[śmiertelny]]}}
{{tłumaczenia}}
* angielski: (1.1) [[fatal accident]]
* szwedzki: (1.1) [[dödsolycka]]

To samo zresztą dotyczyłoby haseł obcojęzycznych, zamiast pełnego szablonu w fatal accident proponowałabym:

== [[fatal]] [[accident]] ({{język angielski}}) ==
{{wymowa}}
{{znaczenia}}
''związek wyrazów w funkcji rzeczownika''
: (1.1) [[wypadek]] [[śmiertelny]]

Pozwoliłoby nam to uniknąć rozdmuchanych szablonów przy hasłach, co do których słownikowości są wątpliwości, a jednak dałoby miejsce na umieszczenie tłumaczeń. Aby uniknąć tworzenia wszelkich możliwych kolokacji typu [[black car]], [[red car]], [[green car]] etc. proponowałabym zaostrzyć kryteria do haseł mających przynajmniej jedno jednowyrazowe tłumaczenie lub co najmniej jedno uźródłowione. Będzie to dowód na to, że jest to kolokacja popularna, występująca w słownikach, z jakichś względów potrzebna. Słucham opinii innych. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 22:42, 8 mar 2009 (CET)

Wszytko to, co ma na celu usprawnienie posługiwania się słownikami, uważam za pożyteczne. Nie jestem purystą, choć papierowe źródła zasiały - pewnie w nas wszystkich - niektóre nawyki i tryki trudne do wykorzenienia. No ale po to mamy zdolności adaptacyjne. Ja jestem za wprowadzeniem Twojej propozycji, ale jak zaczniemy wprowadzać związki wyrazów, które np. w niemieckim tłumaczone są jednym słowem (wedle Twej propozycji), to może będziemy musieli potem wrzucić wsteczny bieg vel bieg wsteczny. Dobrej nocy i miłego tygodnia. DIXI --Richiski 00:34, 9 mar 2009 (CET)

Jak już pisałam w SdU ten pomysł mi się bardzo podoba. Co do kryterium, który związek warto tłumaczyć a który nie, to jest to bardziej złożona sprawa. Niekoniecznie kryterium jednowyrazowości jest tu najlepsze. Z jednej strony jest to co Richiski napisał, z drugiej nawet wielowyrazowe tłumaczenia nie muszą być trywialne. Biorąc ten bieg wsteczny jako wymyślony przykład, to być może w niektórych językach jest to dosłownie bieg tylny albo bieg plecowy albo jeszcze coś co nie odpowiada dosłownie naszemu określeniu. Na razie zamiast tak ścisłego zalecenia wolałabym zdrowy rozsądek, albo uznanie, że jeśli taka kolokacja jest w słownikach papierowych typu polsko-jakiśtam, to ma prawo bytu i tutaj. No chyba, że ktoś wymyśli sensowniejsze kryterium. Dobromila 08:28, 9 mar 2009 (CET)

Ja też wolę zdrowy rozsądek od ścisłych zaleceń, ale jakieś orientacyjne kryterium warto by mieć, by była jasność, co w ramach tego zdrowego rozsądku akceptujemy, a czego nie :-) Co do jednowyrazowości, to też miałam wątpliwości myśląc o tym niemieckim, więc faktycznie występowanie w innych słownikach jest lepszym kryterium, plus to, o czym pisze niżej ABX, czyli frekwencyjność. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 23:46, 9 mar 2009 (CET)

Ewentualnym kryterium mogłaby być częstotliwość występowania. Możnaby dla wikisłownika, ze środków Stowarzyszenia (wikikonkurs) wykupić płatny dostęp do korpusu ponieważ w tej płatnej wersji można sprawdzać występowanie sąsiadujących ze sobą par (nieaktywna część darmowego formularza szukania). ABX - (O mnie dyskutuj) 08:44, 9 mar 2009 (CET)

Jeśli ktoś ma ochotę złożyć wniosek, to nie ma sprawy, ja załatwiałam dostęp do USJP, więc niejako wisi na moim koncie, razem z dwoma innymi słownikami i jednym nowym wnioskiem, a nie chciałabym nadużywać cierpliwości komisji ;-) W razie gdybyśmy jednak nie uzyskali dostępu do korpusu PWN, to polecam korpus PAN (dla porównania dwie kolokacje: [7] [8]) Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 23:46, 9 mar 2009 (CET)

Czy można uznać, że mamy konsensus w tej sprawie, czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Bo nie wiem, czy przerabiać wypadek śmiertelny na krótkie (w sumie skreśliłam swój głos za usunięciem po argumentach Dobromili właśnie ze względu na tę alternatywę). Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 22:52, 20 mar 2009 (CET)

Jeszcze mój głos: jestem całkowicie za :) Próbowałem to wyjaśnić przy usuwaniu fali upałów, ale widocznie nie potrafię tak ładnie uargumentować! Takie hasła z pewnością będą przydatne. Pozdrawiam --Slawojar 23:27, 20 mar 2009 (CET)

Niektóre sprawy muszą się przegryźć, aby "niepodważalne" argumenty dało się przewartościować. Dobromila trafiła na dobry czas ;-) A tak poważnie, to jak pisałam: chyba patrzenie przez pryzmat różnych słowników się tu odzywało, a w sumie te podejścia nie muszą się wykluczać, skoro mamy łączyć wszystkie słowniki w jednym. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 23:42, 20 mar 2009 (CET)

Czy nie przesadzamy ze stosowaniem skróconych szablonów? Kosztem oszczędzenia paru linijek mnożymy liczbę niezgodnych ze sobą wariantów haseł; utrudniamy automatyczne przetwarzanie Wikisłownika, bo coraz ciężej jest jednej osobie ogarnąć wszystkie możliwe wariacje układu, jakie można napotkać w haśle; reguły te nie są spisane w jednym miejscu i bardzo ciężko znaleźć je wszystkie (reguła dla japońskiego, esperanto, czasowników, teraz jeszcze kolokacji). Hasło w tym skróconym wariancie łamie jednolity wygląd Wikisłownika, bo jest nieproporcjonalnie krótkie w stosunku do reszty. Nie widzę powodu, żeby dla takiej krótkiej kolokacji nie mogło być synonimów czy antonimów; skoro więc w haśle dla kolokacji powinno być miejsce dla synonimów i antonimów, to dlaczego nie wstawić reszty pustych pól, żeby uzyskać jednolity wygląd i układ z resztą haseł? --Derbeth ^talk 11:12, 21 mar 2009 (CET)

Wydaje mi się, że w sytuacji, kiedy hasła te miałyby być uznane za niesłownikowe, bo taki był los kilku haseł będących jedynie prostymi kolokacjami, lepszym rozwiązaniem jest krótki szablon niż brak hasła. Długie hasła w takich przypadkach IMHO nie mają racji bytu i budzą nie tylko mój sprzeciw. Krótkie hasło jest pewnym kompromisem, który chyba jest do przyjęcia dla wszystkich, całkowitych przeciwników takich haseł i tych, którzy widzieliby je jako pełne. Co do niejednolitej długości haseł, to tak mamy również w innych słownikach. Są hasła pełne, są przekierowania, są przekierowania, ale z jakimś dodatkowym komentarzem, wystarczy spojrzeć choćby na USJP, a przecież my nie pełnimy funkcji jednego tylko słownika, a kilku, stąd wygląd haseł rodem z sjp będzie inny, a inny będzie wygląd haseł, które mogłyby się znaleźć tylko w słowniku dwu- czy wielojęzycznym. Poza tym, jeśli nowicjusz (bo zakładam, że to on przede wszystkim może mieć kłopot z ogarnięciem wszystkich wariacji) utworzy nowe hasło w pełnym szablonie, to zawsze można to hasło skrócić, lepsze to niż kolejne głosowania nad usuwaniem haseł. Podstawowy problem z długim hasłem IMHO polega na tym, że o ile sekcje "pokrewne" czy "etymologia" mogą, a właściwie powinny pozostać puste, to nie może taką pozostać sekcja "znaczenie" i to przeciwko temu znaczeniu dublującemu znaczenia dwóch innych haseł był największy opór. W zaproponowanym przeze mnie szablonie w sumie zastąpiono definicję szablonem {{zob}}, więc problem z opisywaniem czegoś, co już zostało opisane odchodzi, nawet gdyby ponownie wydłużyć szablon. Być może niektórych to przekona, nie wiem. Mam jednak wrażenie, że łatwiej będzie pilnować haseł krótkich, aby ktoś na siłę jednak nie dodawał do nich definicji, niż haseł długich, które na pierwszy rzut niczym nie będą się różniły od pełnoprawnych haseł. Po prostu decyzja o tym, czy hasło uznajemy za samodzielne, czy ma służyć jedynie jako pomoc dla tłumaczy, zapadnie wtedy na etapie jego tworzenia czy weryfikacji i unikniemy późniejszych powtarzających się dyskusji o tym, czy to jednak "frazeologia", "prawie frazeologia" czy "zwykła kolokacja". Unikniemy właśnie tłumaczenia nowicjuszom, dlaczego skracamy do minimum definicję, a zostawiamy inne sekcje, przy krótkim haśle będzie to bardziej przejrzyste. Jeśli jednak większość uzna, że potrzebne są długie hasła, a jedynie z {{zob}}em zamiast definicji, to nie zamierzam protestować. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 11:46, 21 mar 2009 (CET)

Argumentacja Derbetha ma tu jednak sens jeśli myślimy o tym, żeby Wikisłownik był łatwo importowalny. A chyba między innymi po to został stworzony szablon hasła. Dlatego ja tworząc morfemy w esperanto nie usuwam niektórych części szablonu, mimo że są zbędne i tylko zmieniam pokrewne na pochodne. Może w dalszej przyszłości rozwiązaniem byłoby ukrywanie niepotrzebnych sekcji, ale niekasowanie ich? Dobromila 12:04, 21 mar 2009 (CET)

To by miało sens. Nie wiem jednak, jak bardzo to przyszłościowe. Jak dla mnie najważniejszą kwestią wydaje się tutaj niedublowanie definicji i odesłanie do składników kolokacji i tego powinniśmy się przy "niesłownikowych" kolokacjach trzymać, niezależnie od długości szablonu. Mam pewne obawy, czy przy długich hasłach uda nam się tego pilnować, ale może są one bezpodstawne, w końcu nasze OZ póki co jest do ogarnięcia. Jeśli nie będzie sprzeciwów wobec takiej propozycji to również byłabym za pełnym szablonem. W przyszłości jednak warto by rozważyć jakiś sposób ukrywania sekcji, które nie powinny być widoczne i dla takich haseł, i dla esperanto, i dla krótszych haseł o czasownikach. Konsekwentnie wtedy należałoby przywrócić falę upałów i zupę pomidorową. Poczekajmy w takim razie jeszcze na opinie dotychczasowych zwolenników usuwania takich haseł. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 13:02, 21 mar 2009 (CET)

To jak? Zostawiamy pełne szablony a tylko ciachamy znaczenie dając szablon zob. wypadek, śmiertelny czy skracamy całość? Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 19:07, 27 mar 2009 (CET)

O esperanckim morfemach raz jeszcze

Długo się zbierałam do napisania tego co poniżej, ale w końcu trzeba. W morfemami, mimo wielu pozytywnych zmian, cały czas jest problem. Osoby nie znające esperanta, bądź znające słabo mogą pomylić morfem z „gotowym” słowem. Oznaczenie „morfem” zamiast „rzeczownik”, „czasownik” itp. jest niewystarczające z tego prostego względu, że mało kto na to oznaczenie zwraca uwagę a do tego mało rzuca się w oczy. Większość patrzy tylko na tłumaczenie i jeśli tam jest czasownik to bez zastanowienia przyjmuje, że hasło w esperanto też jest czasownikiem. To, że nie jest to mój wymysł, można zauważyć gdy wpisywane są tłumaczenia do nowych haseł polskojęzycznych. Często są one dodawane na podstawie linkujących i zdarzają się tam potem morfemy zamiast słów. Nie jest to zarzut pod niczyim adresem, bo rzeczywiście łatwo się pomylić. W tej chwili staram się z tym walczyć wpisując kilka podstawowych form do każdego morfemu (np. honor). Niestety nie przy wszystkich morfemach tak się da, bo niektóre przyjmują tylko jedną podstawową formę gramatyczną.

Drugi, dużo mniej ważny, problem to to, że przez współistnienie morfemów i słów esperanto jest w statystykach wyżej niż powinno być. Oczywiście nie jest to dwa razy więcej, jak było w slovio, ale i tak jest to widoczne.

Moja propozycja na rozwiązanie to stworzenie osobnej kategorii dla morfemów tak, żeby hasło wyglądało mniej więcej tak:

hasło ({{esperanto - morfem}})

wymowa:

znaczenia:

morfem

(1.1) krótka definicja

odmiana:

przykłady:

(1.1)

składnia:

kolokacje:

synonimy:

antonimy:

wyrazy pochodne:

związki frazeologiczne:

etymologia:

uwagi:

Wydaje mi się, że w taki sposób będzie to lepiej widoczne, że morfem jest morfemem. Tytuł jest do ustalenia, może być „morfem esperancki” albo cokolwiek innego. Tu nie mam niestety pomysłów. Problemy techniczne, które od razu widzę:

• szablon etym
  • propozycja rozwiązania: stworzenie szablonu etymeo, gdzie od razu byłoby linkowanie do (esperanto-morfem) czy co tam damy
    • problem w problemie: są słowa, które również działają jako morfemy, np. hodiaŭ
      • rozwiązanie: wydaje mi się, że jest ich na tyle mało, że można je dodać jako wyjątki
• hasła, które są jednocześnie morfemami i słowami (jako dwa znaczenia), np. firma
  • rozwiązanie: po prostu rozdzielić, też nie ma tego aż tak dużo

Więcej ewentualnych problemów w tej chwili nie widzę lub nie pamiętam.

Dodatkowo przydałoby się „morfem” w środku hasła podlinkować do definicji co to jest, bo nie jest to znany powszechnie termin. Wśród esperantystów raczej od razu rozdziela się to na rdzenie, przyrostki i przedrostki. Tak też by można domyślnie opisywać te morfemy (w sekcji znaczenia zamiast „morfem”).

Mam świadomość, że taka zmiana byłaby dość rewolucyjna i bardzo pracochłonna. Zarówno dla robotów jak i ludzi (zwłaszcza dla mnie). Nie jest też idealna. Dlatego poddaję ten pomysł pod dyskusję i proszę o przemyślenie tego również osoby, które esperantem się w ogóle nie interesują. Takie świeże spojrzenie, może dużo wnieść. Jeżeli ogólnie zostałaby ta propozycja przyjęta, to i tak wolałabym ją wprowadzić dopiero jak uporam się w weryfikacją morfemów z importu, a to zajmie jeszcze pewnie parę miesięcy. Natomiast piszę o tym już teraz, aby jak najlepiej przygotować ewentualną zmianę. Teraz już się zamykam i czekam na konstruktywne opinie. Dobromila 10:00, 20 mar 2009 (CET)

Wypowiem się, chociaż ze mnie kompletny laik, bo głupio, żeby tak nikt nic nie napisał ;-) Argumenty za widocznym rozdzieleniem morfemów od słów przemawiają do mnie, sama chyba dodawałam do tłumaczeń to, co linkowało nie zwracając uwagi na nagłówek, a jedynie na znaczenie. Tak więc, jeżeli praktyk (czy właściwie praktyczka) tego języka proponuje takie rozwiązanie, to popieram je, z pewnością będzie czytelniejsze i przy okazji pozwoli na dokładniejszą klasyfikację morfemów poprzez bardziej szczegółowy nagłówek w sekcji znaczenie. Rozwiązania w kwestiach technicznych proponowane przez Dobromilę też wyglądają sensownie (osobny szablon etymeo i dwie sekcje dla wyrazów, które są jednocześnie morfemami i słowami). Widzę tylko jeden problem... na pomoc Dobromilo raczej nie powinnaś liczyć ;-) Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 19:51, 20 mar 2009 (CET)

Dzięki za zainteresowanie. :-) Mimo wszystko jednak na pomoc liczę, ale przede wszystkim ze strony botowców. Ręcznie niestety 3000 stron nie dam zmienić. No ale w ostateczności może się przyłożę i nauczę pisać i obsługiwać bota ;-) Dobromila 12:10, 21 mar 2009 (CET)

Oferuję pomoc. Powiedzcie tylko co zmienić na co. Nawet jeśli nie będzie doskonałe, można zmienić ponownie. Rogra 00:28, 22 mar 2009 (CET)

A już myślałam, że się nam Dobromila nauczy obsługiwać bota ;-) Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 00:32, 22 mar 2009 (CET)

Poprawka. Jednak najnowsza wersja AutoWikiBrowsera zabrania mi automatycznych edycji. Niestety, nie będę mógł tego załatwić 'od ręki'. AWB skutecznie zabezpieczyli się przed bocimi edycjami. Się mówi trudno się. Rogra 00:55, 22 mar 2009 (CET)

Mam nieco odmienną propozycję, która pozwoli z jednej strony działać bez zmian szablonowi {{etym}} i wszystkim istniejącym linkom, z drugiej, wyrzuci morfemy z kategorii (czego mi by było szkoda, bo myślałem że zrobię psikusa i zmajstruję 150.000 haseł na, owszem, urodziny, ale swoje własne ;). Proponuję by nagłówek hasła esperanckiego wyglądał tak:

• == hasło (esperanto) == (dla wyłącznie morfemu)
• == hasło ({{esperanto}}) == (dla hasła, w tym hasła, które może być morfemem)

Taka budowa nagłówka, sprawia że wszystkie linki do sekcji nadal działają (w tym ten automatyczny wbudowany w szablon {{etym}}) i nie trzeba się ich budowania uczyć od nowa. Równolegle, proponowałbym zmienić w sekcji znaczeń ''morfem'' na {{morfem}}, który wizualizowany by był jak dotychczas lub jako link do jakiejś sekcji w aneksie gramatycznym, oraz dodawałby kategorię "Morfemy esperanto". Poszedłbym nawet dalej i, skoro są rodzaje morfemów, dodałbym nie {{morfem}}, a oznaczenia szczegółowe - {{morfem przyrostkowy}} i inne jakie istnieją. Hasło-morfem na przykładzie [[a]] wyglądałoby więc tak:

=== a (esperanto) ===
{{wymowa}}
{{znaczenia}}
{{morfem przyrostkowy}}
: (1.1) ''oznacza przymiotnik''
: (1.2) ''oznacza liczebnik porządkowy''
{{odmiana}}
{{przykłady}}
: (1.1) [[hom]]' - [[człowiek]] → [[homa|hom'a]] - [[ludzki]]
: (1.2) [[unu]] - [[jeden]] → [[unua|unu'a]] - [[pierwszy]]
{{składnia}}
{{kolokacje}}
{{synonimy}}
{{antonimy}}
{{pochodne}}
{{frazeologia}}
{{etymologia}}
{{uwagi}}

co powodowałoby że link a#a (esperanto) nadal działa, [[a]] nie jest w kategorii Kategoria:esperanto (indeks), [[a]] jest w kategorii Kategoria:Esperanto - morfemy przyrostkowe będącej podkategorią w Kategoria:Esperanto - morfemy będącej podkategorią w Kategoria:Gramatyka esperanto. Czy tak by to mogło wyglądać? Wkład/195.205.156.34 13:01, 15 cze 2009 (CEST)

Z mojej strony brak sprzeciwów ani innych pomysłów. Azureus 00:18, 16 cze 2009 (CEST)

Należałoby jednak się upewnić czy nie gryzie się to ze sprzątaniem kodu i zanim bot (po ewentualnej akceptacji) obleci, dostosować sprzątanie. 195.205.156.34 13:39, 17 cze 2009 (CEST)

Przykład w haśle a - Kategoria:Esperanto - morfemy przyrostkowe. Czy uruchomienie sprzątania kodu niczego nie psuje? Nie mam sprzątania... 195.205.156.34 11:10, 23 cze 2009 (CEST)

Mi niczego nie popsuło w sekcji esperanckiej. Azureus 11:15, 23 cze 2009 (CEST)

A czy jeśli pomieszasz sekcje języków, to czy języki prawidłowo się posortują? 195.205.156.34 11:29, 23 cze 2009 (CEST)

Nie sortuje. Jak zmienię kolejność, to esperanto zostaje tam, gdzie go przemieściłem. Azureus 11:41, 23 cze 2009 (CEST)

Zmiana zasad przyznawania flagi botom

W dyskusji Wikisłownik:Przyznawanie uprawnień/YarluBot zauważyłem ferment :) więc proponuję zmienić zasady przyznawania flag botom. O ile dobrze kojarzę, dotychczasowy tryb przyznawania został przyjęty ad hoc, jako proste copy and paste reguł dotyczących przyznawania uprawnień administratorom. Moim zdaniem decyzja powinna być podejmowana na drodze konsensusu w sprawach technicznych (w przypadku braku sprzeciwu - 7 dni, w przypadku pojawienia się problemów - aż do osiągnięcia konsensusu). Jeśli miałyby się pojawiać inne, np. brak zaufania do operatora (w końcu operator nie musi być adminem!), zarządzalibyśmy głosowanie (7 dni, jak obecnie). W przypadku botów samodzielnych powinniśmy mieć oczywiście możliwość oceny przykładowych edycji. W przypadku edycji spod AWB, wystarczyłoby ocenić wkład operatora. To tylko pierwsze myśli, jakie mi teraz przychodzą do głowy. Dla porównania reguły na Wikipedii są takie. Nie wiem czy jest sens ograniczać krąg decydentów do biurokratów wyłącznie :) Może admini + biurokraci (+ uważne wysłuchiwanie rozsądnych opinii osób znających się na technikaliach)? Youandme 00:44, 7 kwi 2009 (CEST)

Milczenie możesz chyba uznać za zgodę :-) Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 11:40, 18 kwi 2009 (CEST)

Acha, to super! :) W takim razie napiszę wkrótce (cokolwiek to znaczy) draft propozycji i zamieszczę tu, żeby można było nad nim pomilczeć przez tydzień, zanim wstawi się na właściwe miejsce ;) Youandme 11:57, 18 kwi 2009 (CEST)

Zgody

Zrobiłem szablon OTRS i stronę Zgody na wykorzystanie. Może warto posprzątać rozrzucone w projekcie zgody i umieścić w jednym miejscu. Sp5uhe 01:15, 27 kwi 2009 (CEST)

Podczepiłem, tak jak są, dwie strony źródła danych i zgody załatwione przez Equdusa. Może jednak warto to jakoś usystematyzować i zrobić jakąś tabelkę bo już teraz wygląda chaotycznie. Warto też jak w przypadku prób Equadusa podać do informacji kto zgody odmówił albo dlaczego pomimo jej udzielenia źródła nie mogą być wykorzystanie (np. nieposiadanie praw autorskich przez osobę próbującą przekazać je dalej). Od razu będzie wiadomo z czego nie korzystać. --joystick [::ש::] 01:38, 27 kwi 2009 (CEST)

Zrobił się bałagan to fakt - jeśli masz koncepcję - popraw. Przygotowałem zalążek na bazie tego co jest w Wikipedii i na pewno nie jest doskonały. Nie chciałem robić osobnej podstrony na zgody i odmowy, bo nie ma aż tak wiele tego jak w Wikipedii, ale faktycznie bez usystematyzowania zrobił się bałagan, Warto też przetłumaczyć szablon zapytania o zgodę na angielski. Sp5uhe 01:46, 27 kwi 2009 (CEST)

Szablon:akad

Czy nikt nie miałby nic przeciwko zmianie nazwy obecnego szablonu akad. (akadyjski). Ponieważ potrzebowałbym szablonu dla francuskiego akadiańskiego, który tak właśnie chciałem oznaczyć, a z tego, co mi się wydaje, niewiele haseł używa obecnego akad.. Akadyjski mógłby skracać się np. do akadyj.. --Piotron 15:26, 4 cze 2009 (CEST)

Brak sprzeciwów. Azureus 20:30, 4 cze 2009 (CEST)

No nie wiem. Nie jestem pewien bo w literaturze akad. to raczej akadyjski a z akadiańskim się nigdy nie spotkałem wcześniej. --joystick [::ש::] 23:42, 4 cze 2009 (CEST)

To prawda, słowa "akadiański" nawet nie mogę znaleźć w polskich słownikach, podczas gdy definicja słowa "akadyjski" to "przymiotnik od Akad" więc jest bezpośredni bliski związek między akadyjskim i zlepkiem akad. Może po prostu, na wzór już wprowadzonych {{szwajcfranc}} i {{belgfranc}}, wprowadzić "francak"? 195.205.156.34 12:57, 5 cze 2009 (CEST)

Albo kanadfranc aby było analogicznie do istniejących --joystick [::ש::] 13:58, 5 cze 2009 (CEST)

{{kanadfranc}} już istnieje, a akadiański to coś zupełnie innego (mimo, że też używany w Kanadzie). Akadiański (fr: acadien) pochodzi od Akadii. Co do wyżej wspomnianego porównania, to stworzyłem szwajcfranc i belgfranc, bo szwajcarski jest jeszcze niemiecki, a belgijski niderlandzki. Akadiański natomiast dotyczy wyłącznie języka francuskiego. --Piotron 20:58, 5 cze 2009 (CEST)

Jeżeli są inne odmiany belgijskiego i szwajcarskiego to szwajcfranc i belgfranc nie mogą być "wizualizowane" jedynie jako "belg" i "szwajc", bo są w ten sposób niejednoznaczne, podobnie kanadyjski, skoro może być w Kanadzie używany specyficzny angielski to samo "kanad" w prezentacji jest niejednoznaczne. Dlatego zaproponowałem we wszystkich tych skrótach również franc. jako element części prezentacyjnej. Wracając do początkowego pytania, googlając za "etymologia akadyjski" tochę kontekstów dla użycia skrótu można znaleźć (nawet jeśli nikt nie zdążył go jeszcze u nas wprowadzić) - gdzieś mi mignęło że piktogram 1 ma coś wspólnego z akadyjskim. No więc dla akadiańskiego lepiej chyba dobrać coś innego. Jeśli z dodatkiem "franc" nie odpowiada, to nie mam pomysłu na nic innego. 195.205.156.34 21:20, 5 cze 2009 (CEST)

Jeśli, z jakiegoś powodu, nie chcecie analogicznie do pozostałych to może... akadian. ale dlaczego ten ma być inny niż te wszystkie: szwajcfranc, belgfranc, etc. --joystick [::ש::] 00:07, 7 cze 2009 (CEST)

Tamte są takie tylko dlatego, że jest szwajcarski francuski i niemiecki, belgijski francuski i holenderski, natomiast akadiański jest tylko jeden. Por. {{szwajcniem}} i {{austr}} - to jest podobny przykład, po co robić austrniem, skoro jest tylko jeden austriacki.

Właściwie to akadian mógłby być, ale czy nie jest po prostu za długi? Jest już tu podobnie długi skrót {{austral}}, ale jego długość też mi mało odpowiada. Ostatecznie akadian mógłby chyba być, ale w żadnym wypadku z jakimś dopiskiem typu franc. --Piotron 10:19, 7 cze 2009 (CEST)

jednoznaczność skrótów

Przy okazji dyskusji o skrócie dla akadiańskiego wyżej pojawił się problem jednoznaczności skrótów. Szablony {{belgfranc}}, {{szwajcfranc}} i {{kanadfranc}} wizualizowane są odpowiednio jako "belg.", "szwajc." i "kanad.". Ponieważ każdy z tych obszarów językowych (belgijski, szwajcarski i kanadyjski) posiadają również inne "wersje" (z angielskiego, z włoskiego, chyba z niemieckiego) toteż dla odróżnienia dodałem we wszystkich trzech, i zgodnie z nazwą szablonów, człon "franc". We wszystkich trzech człon został wycofany chyba z jednakowym uzasadnieniem: "belg. franc. wygląda mało estetycznie i jest za długie. Ponadto nie ma możliwości, żeby szablon ten pojawił się w takim miejscu, aby nie było wiadomo o jaki belgijski chodzi." No więc pierwszego argumentu nie rozumiem. Mamy wiele szablonów/skrótów wieloczłonowych i {{zobteż}}, {{zobtłum aspekt}}, reg. krak. i nikt nie podnosił do tej pory kwesti ich estetyczności, mimo wielu zastosowań w hasłach. Drugi argument o tym że zawsze ten skrót pojawi się tam gdzie jest jednoznczaczne jego rozwinięcie - a mnie się właśnie wydaje że nie - bez trudu mogę sobie wyobrazić indeks szwajcarskich nazw geograficznych, gdzie przemieszane mogą być wymowy nazw z franc-szwajc, niemc-szwajc i wł-szwajc. I wtedy przy wszystkich będzie "szwajc"? A co z etymologią? Jeśli jakiś wyraz w niemieckim-szwajcarskim będzie miał naleciałość z francuskiego-szwajcarskiego, to w jednym haśle będzie kilka szwajc.? Oczywiście to są hipotetyczne przykłady, nie wiem jaka jest skala stosowania tych dialektów (dla regionalizmów polskiego mamy właśnie szablony/skróty wieloczłonowe) więc może za bardzo kombinuję, ale coś się we mnie sprzeciwia przeciw niejednoznacznym skrótom. Może, jeśli "belg. franc." razi, to łącznik w środek? "belg.-franc."? Może ktoś doradzi inne rozwiązanie? 195.205.156.34 20:12, 9 cze 2009 (CEST)

Gdzie zaczyna i gdzie kończy się definicja

W naszym przypadku w haśle auto wygenerowany kod dla znaczenia wygląda tak:

<dl> <dd>(1.1) <a href="/wiki/pojazd" title="pojazd">pojazd</a> <a href="/wiki/mechaniczny" title="mechaniczny">mechaniczny</a>, <a href="/w/index.php?title=wyposa%C5%BCa%C4%87&action=edit&redlink=1" class="new" title="wyposażać (strona nie istnieje)">wyposażony</a> <a href="/wiki/w#w_.28j.C4.99zyk_polski.29" title="w">w</a> <a href="/wiki/co_najmniej" title="co najmniej">co najmniej</a> <a href="/wiki/4" title="4">4</a> <a href="/wiki/ko%C5%82o" title="koło">koła</a>, <a href="/wiki/porusza%C4%87_si%C4%99" title="poruszać się" class="mw-redirect">poruszający się</a> <a href="/wiki/dzi%C4%99ki" title="dzięki">dzięki</a> <a href="/w/index.php?title=wbudowany&action=edit&redlink=1" class="new" title="wbudowany (strona nie istnieje)">wbudowanemu</a> <a href="/wiki/silnik" title="silnik">silnikowi</a>, <a href="/wiki/s%C5%82u%C5%BCy%C4%87" title="służyć">służący</a> <a href="/wiki/do#do_.28j.C4.99zyk_polski.29" title="do">do</a> <a href="/w/index.php?title=przew%C3%B3z&action=edit&redlink=1" class="new" title="przewóz (strona nie istnieje)">przewozu</a> <a href="/wiki/cz%C5%82owiek" title="człowiek">ludzi</a> <a href="/wiki/lub" title="lub">lub</a> <a href="/wiki/towar" title="towar">towarów</a>; <span class="wordshort" title="zobacz"><a href="/wiki/Aneks:Skr%C3%B3ty_u%C5%BCywane_w_Wikis%C5%82owniku#Z" title="Aneks:Skróty używane w Wikisłowniku">zob.</a></span><i><span style="display:none"> </span></i><span class="wordlong" title="" style="display: none;"><a href="/wiki/Aneks:Skr%C3%B3ty_u%C5%BCywane_w_Wikis%C5%82owniku#Z" title="Aneks:Skróty używane w Wikisłowniku">zobacz</a></span> też <a href="http://pl.wikipedia.org/wiki/Samoch%C3%B3d" class="extiw" title="w:Samochód">Samochód</a> w Wikipedii</dd> </dl>

Prawda że sympatycznie? ;) I dzień po dniu przez ten kod przebijają się boty wyszukiwarek i próbują wyciągnąć streszczenie hasła aby móc je pokazać w wyniku wyszukiwania. I oczywiście nie mogą znaleźć :( No bo skąd bot ma wiedzieć gdzie się znaczenie zaczyna a gdzie kończy? Okazuje się że bot googla znajduje znaczenie w... etymologii. Dla hasła auto google pokazuje następujące streszczenie treści:

etymologia: (1.1) niem. niemiecki Auto z franc. francuski Auto jako skrót z franc. francuski ... hasło auto II w: Uniwersalny słownik języka polskiego, red. ...

Już pal licho że bajer z rozwijanymi skrótami rozwija się tu do obu (niem./niemiecki) swych wersji, ale jak w wynikach wyszukiwania rozpoznać że ten link faktycznie prowadzi do strony z definicją hasła? A teraz konkurencyjny słownik. W jego wyniku wyszukiwania czarno na białym pierwsze zdanie podpowiada definicję:

samochód, przeważnie osobowy

i wszystko jasne. Ten link prowadzi do słownika z definicją. A jak to zrobiono? Bo w tym słowniku, definicje ujęte są w tag <DEF>.

<DEF>samochód, przeważnie osobowy</DEF>

I teraz pytanie, co wy na to żeby dodać szablon {{def}}, który robiłby to samo i obejmował całość znaczenia?

zamiast:

(1.1) [[pojazd]] [[mechaniczny]], [[wyposażać|wyposażony]] [[w#w (język polski)|w]] [[co najmniej]] [[4]] [[koło|koła]]

byłoby:

{{def|(1.1) [[pojazd]] [[mechaniczny]], [[wyposażać|wyposażony]] [[w#w (język polski)|w]] [[co najmniej]] [[4]] [[koło|koła]]}}

Byłaby to zmiana obejmująca wszystkie hasła i niestety wymagająca zmiany przyzwyczajeń, ale z drugiej strony, wydaje się że mogłaby poprawić Wikisłownikowi efektywność korzystania (i prawdopodobieństwo wejścia z wyników wyszukiwarki). A może już to było omawiane? Bo rodzi się kilka pytań - czy numerek wchodziłby do definicji, czy link do wikipedii też, co ze zwykłym znakiem równości w definicji, który ze względu na specyfikę szablonów wymagałby nieco odmiennego zapisu, no i przede wszystkim - czy wchodzimy w to :) A może by tak spróbować na grupie haseł okresowo je zmieniając i obserwując jak zmieni się ich reprezentacja w google. Co o tym wszystkim myślicie? 195.205.156.34 17:26, 22 cze 2009 (CEST)

Co by było, gdyby do {{znaczenia}} wstawić {{def|, a do {{odmiana}} wstawić }}? Pytam z ciekawości. Przypuszczam, że nie zadziała, ale spytać speca warto. Azureus 19:27, 22 cze 2009 (CEST)

Zanim się jakiś spec odezwie, to może podpowiem że chodziło ci o wstawieni tego co byłoby w {{def| to znaczy o wstawienie do {s|znaczenia}} samego <DEF> a do {{odmiana}} wstawienie </DEF>, bo o to de facto chodzi docelowo. Nie wiem czy to by coś dalo, można spróbować, jak powiedziałem, na jakimś haśle. Jest możliwe że to wystarczy, obawiam się tylko że te wszystkie "zobacz też w wikipedii" i numerki zanieczyszczą wynik. A przy okazji, oto definicja bąka znaleziona przez Google. I bohatera. Mam poważne obawy o to czy ludzie w ogóle do nas przychodzą przy takim skrócie z hasła. Jeszcze jedna uwaga, my chyba powinniśmy używać tag DFN a nie DEF, ale i tak nie mam pewności czy to jest to co bot Googla szuka. Jakoś trzeba mu podpowiedzieć, i na razie tylko intuicyjnie szukam widząc co jest na innej stronie, i jak ona jest przez Google przedstawiana w wynikach wyszukiwania. Stu procentowej pewności co jest rozwiązaniem nie mam na razie. 195.205.156.34 19:43, 22 cze 2009 (CEST)

No tak, przypomniało mi się że lista dozwolonych tagów w mediawiki jest ograniczona. (bugzilla) 195.205.156.34 20:06, 22 cze 2009 (CEST)

A gdyby wykorzystać taką linijkę z {{kategoria języka}}:

<div class="searchkeywds"><h1>{{{słowa kluczowe|Słownik {{{z języka}}}-polski, polsko-{{{język krótko}}}}}} online</h1></div>

Pomogłoby? Ta linijka z tego co pamiętam jest właśnie dla wyszukiwarek. Azureus 10:46, 24 cze 2009 (CEST)

Ta linijka owszem była dla wyszukiwarek, ale tylko po to żeby choć raz to co jest ujęte w h1 wystąpiło. W hasłach jest inaczej, tekst już na stronie jest. Więc wstawianie go jako ukrytego (czyli to co robi się w kategorii języka) nie ma sensu. Można by myśleć o dodaniu tego tekstu w ukrytym H1 ale wtedy trzeba by znaczenia przekazywać jako parametr szablonu a nie między szablonami (bo trzeba by go używać dwukrotnie, raz dla jakichś magicznych tagów dla wyszukiwarki, a drugi raz dla wyświetlenia normalnie. Może przekombinowałem z wyjaśnieniem ale w każdym razie, nie czuję na razie by tą metodą z kategorii języka się dało. Główkujmy dalej :) 195.205.156.34 11:28, 24 cze 2009 (CEST)

Słownik rajdowy

Witam

Na gazecie.pl jest dostępny słownik rajdowy. Moze ktoś się zainteresuje i wrzuci. PMG 07:31, 23 cze 2009 (CEST)

Struktura skrótów typu braz., austral., szwajcniem.

Obecnie opis skrótów typu podanego w tytule wygląda w zdecydowanej większości przypadków następująco: X; język Y używany w Z (np. brazylijski; język portugalski używany w Brazylii). Natomiast moim zdaniem może to trochę skomplikować sprawę, gdy skrótów przed słowem jest więcej i włączy się opcję rozwiń skróty. W takim razie może by lekko zmienić ten schemat na następujący: X - język Y używany w Z. Niewielka zmiana, ale obejmuje nie jeden i nie dwa szablony, więc wolałem tu zapytać. Przy okazji chciałbym też poruszyć sprawę już tu poruszaną, a mianowicie kwestię szablonów amer. i bryt.. Zdecydowanie powinno się z nimi coś zrobić - ja obecnie (jeśli to konieczne w haśle) używam wyłącznie amer. i bryt., może by np. dla tych dwóch (US i UK) zrobić wizualizację identyczną z tą w amer i bryt, bo jednak trochę haseł ich używa, więc ich usunięcie raczej nie wschodzi w grę. --Piotron 13:48, 27 cze 2009 (CEST)

SZablon słownikowe

Witam

Informuję ze na polskiej wikipedii jest w Stronach Do Usunięcia szablon Słownikowe. Dobrze by było gdyby ktoś z załogi wikisłownika wypowiedział sie czy to jest potrzebne czy nie. PMG 03:14, 4 sie 2009 (CEST)

Linkowanie do zagranicznych Wikipedii

Kiedyś rozmawiałem z Antaresem o linkowaniu do zagranicznych Wikipedii [9] haseł, które są encyklopedyczne, m.in. nazwy geograficzne. Byłem wtedy co do tego sceptyczny, jednak pod wpływem ostatnich dyskusji na temat podawania źródeł, mogłaby to być pewnego rodzaju weryfikacja. Nie chodzi mi oczywiście o jakieś raczkujące Wikipedie, ale poważniejsze, jak angielska, szwedzka czy hiszpańska. Rzucam ten temat tutaj, bo nie wiem, jakie jest zdanie pozostałej części społeczności. Link do tej Wikipedii można dodać do sekcji "źródła" albo tak jak to się robi w linkowaniu do polskiej Wikipedii - od razu po definicji. Czekam na komentarze. Pozdrawiam! -- PiotrekS. Dyskusja 19:49, 11 sie 2009 (CEST)

Zasada niedodawania szablonu {{wikipedia}} do niepolskich haseł zaczyna być wypierana. Może warto wprowadzić coś w stylu: "zobacz też X w szwedzkiej Wikipedii"? Azureus 19:52, 11 sie 2009 (CEST)

To takie najprostsze rozwiązanie i chyba najprzystępniejsze. Popieram. -- PiotrekS. Dyskusja 19:56, 11 sie 2009 (CEST)

Nic mi nie wiadomo o wypieraniu zasady niedodawania, nie zauważyłem takiego zjawiska, wręcz przeciwnie, osobiście kasowałem niejeden taki link, który nic nie wnosił do hasła. I nadal podtrzymuję że jest to zbędne choinkowanie. Sprawa jest banalnie prosta - ktokolwiek kto posiedział dłużej w Wikipedii, wie, że wikipedia potrafi być tak samo niewiarygodna jeśli nie ma źródeł, jak seria różnojęzykowych edycji anonimowego ipka. Szczególnie zagraniczne Wikipedie o ktrych wiarygodności nie wiemy po prostu nic. Dlatego uwiarygadnianie hasła linkiem do wikipedii jest trochę jakby legitymizowaniem braku normalnego źródła. Link "zobacz też w Wikipedii" stosowany obecnie w polskich hasłach nie ma za zadanie weryfikację czy uźródłowienie, ale rozszerzenie definicji dla osoby zainteresowanej - dla haseł geograficznych daje historię miasta, dla ptactwa wskazuje szczegółowy opis upierzenia samców i samiczek itp, dla kulinariów daje szczątkowy przepis. Jeżeli ktoś chce uźródławiać wiarygodnym artykułem z Wikipedii (z naciskiem na wiarygodność) to moim zdaniem wyłącznie na takich zasadach jak inne źródła, szablonem i w sekcji źródła, i tylko jeżeli w Wikipedii podane są źródła. Bo tradycyjne "zobacz też", to jak mówię, czyste choinkowanie hasła, szczególnie, że definicja znaczenia po polsku zazwyczaj jest jednowyrazowa a taki "zobacz też BLABLABLA w Wikipedii" to kilka wyrazów, które wizualnie tłumią znaczenie. 195.205.156.34 14:09, 12 sie 2009 (CEST)

Ok, rozumiem. -- PiotrekS. Dyskusja 14:58, 12 sie 2009 (CEST)

A mnie akurat tych linków do zagranicznych Wikipedii brakuje. Nie chodzi o to, żeby używać ich jako źródeł. Raczej jako rozwinięcie hasła. Bo artykuł na Wikipedii to właściwie jeden wielki przykład użycia. Na angielskim Wikisłowniku to działa całkiem nieźle, samej zdarza mi się z tego dodatku korzystać. Uważam, że na uporze przy nie wstawianiu tych linków nasz projekt dużo traci. Dobromila 15:29, 12 sie 2009 (CEST)

Może to wynika z obecnej formy szablonu {{wikipedia}}, może inna uniwersalna i nienachalna forma byłaby rozwiązaniem, bo po prostu ten długi tekst przy jednym wyrazie znaczenia bardziej zachęca do kliknięcia niż na stronę polskiego hasła u nas. 195.205.156.34 15:35, 12 sie 2009 (CEST)

Wydaje mi się, że gdyby szablon nawet w postaci podobnej do obecnej wrzucić nie w znaczenia a w uwagi, to by już tak nie choinkował. W przypadku polskich haseł umieszczenie go w znaczeniu ma sens, bo artykuł na Wikipedii jest właśnie zazwyczaj rozwinięciem definicji. Natomiast dla obcojęzycznych to już nie ma takiego uzasadnienia i spokojnie może sobie siedzieć w uwagach. Dobromila 07:43, 13 sie 2009 (CEST)

W uwagach mogłoby być jeśli jest taka potrzeba, dla przejrzystości dodałbym może osobne szablony {{enwikipedia}}, {{dewikipedia}} żeby ewentualnie można było dostosowywać je indywidualnie i żeby można było łatwo przeglądać linkujące. Tylko doprecyzujmy jeszcze czy w przypadku kilku znaczeń w takiej zagranicznej wikipedii to dajemy wypunktowanie:

• (1.1) zobacz też w angielskiej Wikipedii hasło blabla (weapon)
• (1.2) zobacz też w angielskiej Wikipedii hasło blabla (bird)
• (1.3) zobacz też w angielskiej Wikipedii hasło blabla (dance)

czy też bez numeracji link do strony ujednoznaczniającej:

• zobacz też różnorodne znaczenia słowa blabla w angielskiej Wikipedii

195.205.156.34 13:00, 13 sie 2009 (CEST)

Myślę, że możemy dawać linki nawet do stron ujednoznaczniających. Mi taki odnośnik w uwagach pasowałby jako czytelnikowi. Azureus 17:17, 13 sie 2009 (CEST)

Zdecydowanie linki do stron ujednoznaczniających. Taka informacja wystarczy, a nie zrobi nam choinki. Dobromila 08:40, 15 sie 2009 (CEST)

Weryfikacja Wikisłownika

Przyszedł mi do głowy pewien pomysł. Jest dość późno, więc jutro może się okazać, że pomysł jest do bani (tak to już jest, jak się myśli po nocach). Pisałem kiedyś w Wikipedii i muszę przyznać, że tamten projekt nie zyskuje przy bliższym poznaniu. Wie się wtedy, jak to wszystko działa i ja straciłem zaufanie do tej encyklopedii. Wyniosłem się stamtąd do Wikisłownika. Jednak jakiś czas temu zajrzałem na stronę Wikipedii i patrzę - a tam napis "sprzątanie Wikipedii". Pomyślałem sobie, że może nie wszystko stracone. I tak to sobie porównałem do naszej dyskusji na temat weryfikowalności Wikisłownika. Myślę, że nie byłoby głupim pomysłem zweryfikowanie naszego Wikisłownika. Przecież oprócz stałych języków (około 20) i tych edytowanych przez przygodnych użytkowników (może ze 40) cała reszta to hasła tworzone przez ipków. Myślę, że niektóre języki trzeba będzie wyczyścić kompletnie, zaczynając od tych z najmniejszą ilością haseł. Nie chodzi mi o weryfikację tych największych słowników, bo tam mamy rękę na pulsie, ale zgadzam się z wcześniejszym zdaniem, że warto dodać informację "uwaga, wpis nie został zweryfikowany", tak jak szablon importu. Oczywiście pewnie wyniknie dyskusja, że nie mamy wystarczającej liczby "personelu", ale coś trzeba zrobić. Ponawiam również prośbę dodania szablonu {{źródła}} do standardowego szablonu hasła i do tego wpis w instrukcji obsługi szablonu. Myślę, że niektórzy z przygodnych IP mogą nie mieć pojęcia o podawaniu źródeł. Sam się przyznam, że przez kilka pierwszych miesięcy nie miałem pojęcia o istnieniu tego szablonu. Pozdrawiam i dobrej nocy życzę! -- PiotrekS. Dyskusja 01:03, 13 sie 2009 (CEST)

Źródła w standardowym szablonie powinny być. Ja w każdym razie jestem za. Co do weryfikowania "egzotycznych" języków to mnie z kolei przyszedł do głowy taki pomysł. Może by zrobić akcję międzyprojektową i poprosić wikipedystów o pomoc? Tam jest "więcej personelu" i dość dużo osób, które np. zajmują się różnymi kulturami i mają zarówno pojęcie jak i źródła dotyczące związanych z nimi języków. Do takiej pomocy nie musieliby znać naszych mechanizmów, bo wystarczy stwierdzenie, czy dane informacje są prawdziwe i źródło do nich. Co o tym myślicie? Dobromila 07:50, 13 sie 2009 (CEST)

Bardzo dobry pomysł. Myślisz, że uszło by nam na sucho umieszczenie jakiegoś ogłoszenia na stronach Wikipedii? Albo poprosić adminów Wikipedii o notkę w jakimś często odwiedzanym miejscu? Z tego co wiem, to chyba są też w Wikisłowniku jacyś admini Wikipedii. Pozdrawiam! -- PiotrekS. Dyskusja 11:43, 13 sie 2009 (CEST)

Pytanie native speakerów to oczywiście dobra myśl jako sposób na weryfikację ale ważniejszym moim zdaniem problemem jest wymyślenie metody na zapanowanie nad zmianami i sumienne sprawdzanie wszystkich edycji, i tych nowych, i tych wprowadzonych kiedyś. Według mnie istnieje tylko jeden sposób na to - wprowadzenie wersji przejrzanych i umówienie się że kolejną edycję oznacza się jako przejrzaną wtedy kiedy albo ma źródło, albo jest z języka którym sami operujemy i oznaczając przejrzenie potwierdzamy poprawność. W ten naturalny sposób bez wprowadzania dodatkowych szablonów czy edycji dajemy użytkownikowi sposób na rozpoznanie po ikonce czy postać hasła zatwierdzona czy nie a użytkownik nie zobaczy edycji ipków tak długo jak długo mu na to nie pozwolimy dokonując przejrzenia. Do dyspozycji jednocześnie mamy wszystkie narzędzia wypracowane przez Wikipedię do pracy z oznaczeniami. Może więc wrócimy do pomysłu wprowadzenia wersji przejrzanych? Obecnie patrolowanie nowych haseł mogą robić tylko admini, a patrolowanie wersji przejrzanych mogą robić wszyscy zalogowani z flagą redaktora. Ponadto wersje przejrzane nadzorują wszystkie edycje, a patrolowanie nowych, tylko nowe hasła. Problem jest tylko z tłumaczeniami w polskich hasłach, sprawdzanie ich poprawności podłączyłbym pod weryfikowanie docelowych haseł a nie haseł polskich tak by można było oznaczać "polskie" edycje bez sprawdzania setki tłumaczeń. 195.205.156.34 12:33, 13 sie 2009 (CEST)

Po pierwsze, błagam niech ktoś wyrzuci stąd kilka wątków bo mi się ta strona nie chce ładować. Wracam do rzeczy. Całkowicie popieram wprowadzenie wersji oznaczonych. Jeśli chodzi o tłumaczenia, to uważam, że nie powinny być dodawany, dopóki tych haseł nie będzie w słowniku. Bez tych czerwonych linków z tłumaczeń (też nie wiadomo czy prawdziwych) hasła będą wyglądać ładniej. -- PiotrekS. Dyskusja 12:44, 13 sie 2009 (CEST)

1. Wersje przejrzane – jak najbardziej za.
2. Natomiast z tymi czerwonymi linkami w tłumaczeniach to na tym między innymi polega Wiki. Ktoś zna odpowiednik w innym języku, ale nie chce mu się tworzyć od razu hasła (bo albo zajmuje się czymś innym, albo najzwyczajniej nie jest w stanie go utworzyć, bo poza lemmą nie miałby tam co wpisać z racji posiadanej wiedzy) to dodaje tylko link do tłumaczenia. Po to aby ktoś inny go kiedyś uzupełnił. Nawet takli drobny wkład, o ile poprawny, jest wartościowy i nie należy z niego rezygnować. Poza tym to, że hasło nie istnieje nie zmienia sytuacji, że nawet czerwony link jest jednak konkretną informacją w haśle po polsku. --joystick [::ש::] 15:34, 13 sie 2009 (CEST)

Jeśli chodzi o wersje przejrzane to nie pamiętam kto kiedyś rzucił temat zabezpieczania stron już sprawdzonych. Może to byłby dobry pomysł, chociaż łatwiejszy do realizacji jakby np. każdy szablon był w osobnej sekcji. Te pierwsze szablony (wymowa, znaczenia, odmiana, przykłady) można zabezpieczać, bo jak hasło jest gotowe i sprawdzone to już w sumie nie ma co tam kręcić. Nie wiem tylko, czy zabezpieczanie części tekstu jest wykonalne, podejrzewam że nie. -- PiotrekS. Dyskusja 17:48, 13 sie 2009 (CEST)

Oj nie, zawsze jest co podkręcić :) przecież nie ma określonej maksymalnej liczby przykładów, staramy się dodawać choć jeden przykład, ale przecież można dodać ich 14 - po jednym na każdy przypadek obu liczb rzeczownika. A dla przymiotników 14x3 bo w podziale na męski, żeński i nijaki itp itd. Tak więc nigdy nie ma takiego stanu w haśle kiedy można powiedzieć że to już koniec jego rozbudowy :) 195.205.156.34 17:56, 13 sie 2009 (CEST)

Jedyne, co mnie zaciekawiło z tego wątku, to pomysł Piotrka o tylko niebieskich tłumaczeniach. To może być dobre... I wiarygodne. Niebieskie tłumaczenia + wersje zweryfikowane + źródła = słownik. Azureus 03:31, 14 sie 2009 (CEST)

@Azureus – Tylko niebieskie linki? Zobacz choćby edytowane właśnie wiklina. Naprawdę uważasz, że te 4 czerwony linki trzeba wyrzucić tylko dlatego, że są czerwone? --joystick [::ש::] 10:56, 14 sie 2009 (CEST)

Tak, tak właśnie uważam, choć w tym przypadku nie usuwałbym tych tłumaczeń, ale - z racji, że mamy edytorów tych języków - powinni oni (ci edytorzy) utworzyć te hasła. Mamy do siebie tyle zaufania, żeby po zerknięciu w historię hasła i widząc naszego pobratymca wiedzieć, że hasło jest ok. Resztę tłumaczeń bym usunął. W moich przekonaniach utwierdzają mnie takie edycje. One są gorsze od anonimów robiących hasła, bo są trudniejsze do zweryfikowania i trudniej je wyłapać. Azureus 18:04, 24 sie 2009 (CEST) PS. Tłumaczenia z mojego przykładu zrewertowałbym już dawno, gdybym wiedział, że nie wywołam tym buntu...

@PiotrekS – Wersje przejrzane to cały mechanizm zaimplementowany w celach weryfikacji. Piszę bo mam wrażenie z powyższego postu, że nie wiesz jak to działa. Nie trzeba już by było blokować poszczególnych sekcji. Z resztą przy takiej strukturze szablonu hasła jak obecnie i tak byłoby to nie wykonalne. Wersje przejrzane powinny załatwić wszystko. --joystick [::ש::] 11:03, 14 sie 2009 (CEST)

Podstawowa forma czasownika w łacinie

Proponuję zmianę w zaleceniach nazewnictwa dotyczących czasowników: niech podstawową formą dla czasowników łacińskich będzie 1 osoba lp czasu teraźniejszego (np. facio), a nie bezokolicznik (np. facere). Bezokolicznik co prawda występuje w łacinie, ale "przyjętą konwencją" jest traktowanie 1 os. jako formy podstawowej:

• w słownikach "papierowych" zwykle przy bezokoliczniku jest odnośnik do 1 os., a nie odwrotnie;
• konwencja ta jest też stosowania na en. wiktionary (facio) i fr.wiktionary (ago); natomiast np. de.wiktionary jednak traktuje bezokoliczniki jako podstawowe (facio).

Obecnie mamy ok. 1600 haseł łacińskich, z czego najwyżej 1/3 (zapewne znacznie mniej ;) to czasowniki. Oprócz przenoszenia haseł należałoby też uaktualnić linki do nich, zwłascza w przykładach.

Jeśli nikt nie zgłosi sprzeciwu, chętnie zajmę się przenoszeniem istniejących haseł i uzupełnianiem odsyłaczy. A może ktoś ma pomysł, jak to zautomatyzować?
-- Ashaio 15:55, 4 wrz 2009 (CEST)

Powiązane pytanie: w sekcji odmiana dla czasowników łacińskich zwykle podaje się 4 formy, np. facio, facere, feci, factum.

• czy lepiej wpisywać je ze znakami diakrytycznymi typu ā,ĕ, czy lepiej tak jak w nagłówkach haseł?
• bardzo dużo wyrazów "obcych" (np. factum > fakt, sectum > sekcja, mixtum > mikstura) pochodzi od czwartej z tych form, której temat nieco różni się od tematu bezokolicznika (odpowiednio: facere, secere, miscere). Czy wobec tego ta forma zasługuje na osobne hasło (zwierające głównie odsyłacz do formy podstawowej)? -- Ashaio 15:55, 4 wrz 2009 (CEST)

Czy można prosić o przygotowanie w brudnopisie kształtu haseł jakichś dwóch popularnych czasowników po zmianie, takich które już u nas istnieją, żeby można było porównać zmianę i porównać oba z własnymi słownikami papierowymi? 195.205.156.34 12:32, 7 wrz 2009 (CEST)

Prawdę mówiąc kilka czasowników przeniosłam już wcześniej, między innymi diligo/diligere i timeo/timere. Z popularnych: sum/esse i edo/esse (?) (mój Praktyczny słownik łacińsko-polski podaje: edo/edere). Mam jeszcze wątpliwość, czy tłumaczenia podawać w 1 osobie czy w bezokoliczniku: sum to "jestem, istnieję" czy "być, istnieć"? (Patrzyłam, że greckie czasowniki na Wikisłowniku są tłumaczone bezokolicznikiem, np. μαθαίνω).

-- Ashaio 13:22, 7 wrz 2009 (CEST)

Przepraszam za zwłokę, chociaż mam antykwariat dwa piętra niżej, nie mogłem zgrać swojego zejścia ;) Sprawdziłem 5 słowników łacińsko-polskich. Wszystkie miały diligo i timeo. Żaden nie miał ani diligere ani timere (o ile dobrze szukałem). Wszystkie miały znaczenia polskie w bezokoliczniku. Ciekawostką dla mnie pozostaje czemu diligo miało tylko w jednym z nich znaczenie "kochać". Aż dziwne że to taka rzadkość. 195.205.156.34 12:32, 15 wrz 2009 (CEST)

Dzięki za wywiad "w terenie" ;) W takim razie (i wobec braku sprzeciwu) zajmę się przenoszeniem haseł. Nie jest ich bardzo dużo -- przygotowałam listę w brudnopisie (dorzucając jeszcze kilka, które moim zdaniem warto wstawić). W zaleceniach nazewnictwa dopisałam łacinę do języków, w których 1 osoba jest podstawową formą czasownika. Co do diligo, to dla mnie sygnał, żeby koniecznie korzystać z więcej niż jednego słownika :) -- Ashaio 12:02, 21 wrz 2009 (CEST)

Tłumaczenie interfejsu a sprawa polska

Przy okazji dyskusji o wprowadzeniu tłumaczenia interfejsu pojawiła się wątpliwość czy to nie będzie myliło i wprowadzało w błąd użytkowników. Teoretycznie nie powinno, bo podobny mechanizm jest w commons na stronach 5 milionów plików i nikt się nie skarży. Jest jednak grupa zapalonych złośliwców ;) którzy takie luki wykorzystują i lubują się w edytowaniu tak jakbyśmy nie chcieli :) Dlatego mam taką małą propozycję, aby tekst szablonu {{znaczenia}} zmienić we wszystkich językach innych niż polski na "znaczenia (w języku polskim)" tak by wiadomo było jaki jest podstawowy język serwisu. 195.205.156.34 12:25, 14 wrz 2009 (CEST)

może już czas na drugą edycje tłumaczeń? a jeśli nie, to może na razie wstawić tylko po angielsku "only in Polish" czy coś takiego. Azureus ^(dyskusja) 15:56, 10 lis 2009 (CET)

rodzaje rzeczowników w języku angielskim

Sprawa dość prosta, jednak nie wiem czy jest to ustalone. Otóż w języku angielskim nie ma prawie żadnych problemów z określeniem rodzaju danego rzeczownika. Po prostu są "ludzie" – których w zależności od płci określamy rodzajem żeńskim lub męskim – a także zwierzęta, przedmioty, rośliny, grzyby, bakterie i taborety, czyli wszystko to, co nie jest "człowiekiem".

Jak mamy postępować? Wpisywać przy tłumaczeniach i znaczeniach n/m/ż, określać rodzaje rzeczowników? Działania są niekonsekwentne, bo w jednych artykułach istnieją, a w innych nie. Dodam, że w większości słowników informacje o rodzajnikach są opuszczane. Przepraszam, jeśli zostało to już poruszone, a drugi raz za to, że to co napisałem jest nieskładne. Vearthy 20:43, 21 wrz 2009 (CEST)

Ta informacja wystarczy? Azureus ^(dyskusja) 21:48, 21 wrz 2009 (CEST)

Jak zawsze wyskoczyłem z czymś, co już zostało ustalone. Ale wydaje mi się, że błędną informacją w zasadach tworzenia haseł jest pisanie, że w języku angielskim nie ma rodzajów. Są, jednak pojawiają się jedynie przy zaimkach. Dzięki, zawsze nic-niewiedzący Vearthy 22:09, 21 wrz 2009 (CEST)

Pytaj i zawracaj głowę. Tylko tak możesz się tutaj czegoś dowiedzieć. Pozdrawiam, nie-zawsze-wiedzący, Azureus ^(dyskusja) 22:12, 21 wrz 2009 (CEST)

Wydaje mi się, że dla angielskiego rzeczownika bardziej istotną informacją niż rodzaj jest to, czy jest on policzalny (countable) czy niepoliczalny ((uncountable). Ma to wpływ na odmianę (niepoliczalne nie tworzą liczby mnogiej) oraz na stosowanie rodzajników (policzalne występują z a/an lub the, niepoliczalne tylko z the lub bez rodzajnika). Z tego co widzę, na en.wiktionary (a zwłaszcza na simple.wiktionary ;) zwykle podają tę informację. Często piszą ją osobno przy każdym ze znaczeń, ponieważ zdarza się, że to samo słowo w różnych znaczeniach może być policzalne lub niepoliczalne (np. en:water i dla porównania pl:water). Czy moglibyśmy wprowadzić zalecenie, aby dla angielskich rzeczowników podawać "policzalność" zamiast rodzaju? -- Ashaio 23:09, 21 wrz 2009 (CEST)

Problemy z aspektem dk/ndk; rzeczowniki odczasownikowe itd.

przyjęcie - oto jedno z haseł (obecnie hasło tygodnia), którego sekcja znaczeń może być dla niektórych myląca. Rozdzielane jest tu znaczenie "rzeczownik odczasownikowy" (od czas. przyjąć) od dwóch następnych, które są jakby jego "podpunktami". Gdyż również jak i on pochodzą od tego samego czasownika.

Proponuję wyłączenie informacji o pochodzeniu wyrazu z podpunktów znaczeń i umieszczenie ich tuż nad nimi. Oczywiście pojawia się problem taki, że jest wiele wyrazów, które na wikisłowniku są opisane krótką definicją, typu "aspekt niedokonany od czasownika {czasownik}", więc wrzucenie informacji o znaczeniu do jednej linijki mogłoby sprawić, że hasło byłoby mniej estetyczne i czytelne. Czy ktoś ma jakieś propozycje? Przepraszam za kompletny brak ładu w wypowiedzi. Vearthy 20:51, 25 wrz 2009 (CEST)

Język śląski

Może kogoś zainteresuje ten artykuł. --joystick [::ש::] 00:17, 27 wrz 2009 (CEST)

Chyba mniejszy problem byłby, gdybyśmy w tym projekcie uznali język śląski... Póki co wisimy między językiem a dialektem (mamy kategorie i strony do jednego i drugiego). Azureus ^(dyskusja) 00:19, 27 wrz 2009 (CEST)

Jeszcze standaryzacja. Pogadam z Józkiem Kuliszem. Przykuta 23:31, 27 wrz 2009 (CEST)

tworzenie artykułów

1. Wpisuję "przypisać" w oknie "szukaj", klikam "Przejdź"
2. Takiego hasła nie ma, więc otwiera mi się okno tworzenia hasła.
3. Jest tam napis "Możesz utworzyć to hasło." z linkiem. Klikam.
4. Tworzy mi się hasło z szablonem dla rzeczownika...
5. Klikanie "utwórz", "edytuj", , nic nie daje, już miałem swoją szansę na czasownik w punkcie 3, teraz już koniec

Albo:

1. klikam czerwony link oby.
2. Tworzy mi się hasło z szablonem dla rzeczownika...
3. Klikanie "utwórz", "edytuj", , nic nie daje, w ogóle nie miałem szansy utworzyć hasła z poprawnym szablonem.

Nie da się tego jakoś poprawić? To jest straszna zagwozdka dla początkującego. Rozumiem, że powinienem używać okna szukaj, ale przecież po to są czerwone linki, żeby ludzie po kliknięciu przechodzili do edycji. Na wikipedii to świetnie działa i wciągnęło już niejedną osobę do projektu, a tutaj działa tylko dla rzeczowników, więc jak ktoś zacznie przygodę od innej części mowy, to go odrzuci od razu na wstępie... 212.2.96.100 20:33, 2 paź 2009 (CEST)

dziwne, ją z IP tworzę wyłącznie z czerwonych linków naciskając ten przycisk w pasku narzędzi i zawsze działa. Może jakiś drobiazg w kodzie. Zgłoś Beau wraz z info o używanej przeglądarce. 195.205.itd :)

Naprawdę jak klikniesz w ten link: oby to możesz wybrać sobie coś innego niż rzeczownik? Bo ja nie. A jak wejdę na oby i kliknę na , to tworzy się rzeczownik. Używana przeglądarka: Internet Explorer 7.0. 212.2.96.100 21:26, 2 paź 2009 (CEST)

teraz ciebie nie rozumiem, napisałeś w pierwszym wpise że po kliknięciu na czerwony link nie masz poprawnego szablonu a teraz piszesz że masz. Poprawny szablon po wejściu na czerwony link to ten z rzeczownikiem. Dalej wg instrukcji nad polem edycji rzeczownik trzeba zmienić na właściwą część mowy. Można zrobić kilka przycisków ale to z kolei skomplikuje opis nad polem edycji. Sam nie wiem co lepsze. Osobiście czuje się lepiej jak się osobiście wpisuje część mowy bo to minimum jakie chyba trzeba wiedzieć żeby nam się dziesięciolatki nie popisywały ;) 195.205

Od początku piszę, że mam pod czerwonym linkiem szablon, ale zawsze dla rzeczownika. Natomiast jak wejdę przez wyszukiwarkę, to wtedy mam możliwość wyboru - jest taka tabelka, a w niej przyciski "przymiotnik", "czasownik", itp. Porównaj: [10] i oby. Chodzi mi o to, żeby ta tabelka się zawsze pokazywała, a nie tylko przy wejściu przez wyszukiwarkę. Jeśli szablony dla rzeczownika i innych części mowy różnią się tylko nazwą części mowy, to ok, tylko to nigdzie nie jest napisane, a widok szablonu z napisem "rzeczownik", gdy się wie, że istnieje też szablon dla "czasownika" sugeruje, że coś się robi źle i trzeba inaczej, żeby dostać właściwy szablon... 212.2.96.100 22:06, 2 paź 2009 (CEST)

Trzeba zmodyfikować MediaWiki:Newarticletext, a raczej {{nowe hasło}}, który jest na tej stronie używany i dodać kod z MediaWiki:Searchmenu-new‎‎. Ja nie mogę tej operacji wykonać. Beau 23:10, 2 paź 2009 (CEST)

Nikt inny nie skomentował propozycji, to wprowadzać te zmiany, czy nie? Beau (dyskusja) 15:01, 15 paź 2009 (CEST)

Brak sprzeciwu. Azureus ^(dyskusja) 15:04, 15 paź 2009 (CEST)

brak. 195.205.156.34 (dyskusja) 15:14, 15 paź 2009 (CEST)

Automatyczne przenoszenie synonimów

Tutaj jest niezły słownik synonimów na licencji Open Software License 2.1 lub GNU Lesser General Public License (LGPL) do wyboru. Czy to jest kompatybilne z licencją wikisłownika i czy można by automatycznie pododawać synonimy do istniejących polskich haseł, które ich nie mają? Pozdr. 212.2.96.100 14:56, 2 paź 2009 (CEST)

Nikt się nie odzywa, więc sam próbuję dojść do odpowiedzi. LGPL można inkorporować nawet do utworów całkowicie komercyjnych, więc licencja wikisłownika nie stanowi problemu, jaka by nie była. Jednak LGPL jest właściwie licencją dla bibliotek programistycznych, więc nie do końca wiadomo, co to oznacza w tym przypadku. Mogą być dwa przypadki:

• Combined work (aplikacja używająca danej biblioteki). Jeśli wikisłownik byłby pracą złożoną z użyciem biblioteki synonimów na licencji LGPL to konieczne jest:
  • zapewnienie możliwości "modyfikacji dla użytkowników i odwrotnej inżynierii w celu debugowania takich modyfikacji". Wikisłownik zapewnia każdemu możlwość modyfikacji treści (w tym ewentualnej treści skopiowanej z tamtego słownika), każdy też może zaglądać do wikikodu i szablonów, co chyba wypełnia wymóg "odwrotnej inżynierii".
  • "dodanie do dzieła kopii LGPL i GNU GPL". Nie ma sprawy, można zrobić strony z treścią w przestrzeni Wikisłownik.
  • "jeśli pokazywana jest treść copyrightu, należy wśród nich dodać wyraźną informację (prominent notice) o bibliotece i dać przekierowania do licencji LGPL i GNU GPL". Hmm. Trzeba by chyba dodać w stopce Wikisłownika link do jakiejś strony, gdzie by się podało informację o wykorzystaniu tego słownika, albo lepiej szablon, który by informował o słowniku synonimów dla stron z wykorzystanymi synonimami.
• Derived library (biblioteka pochodna dostarczająca dodatkowych funkcji obok funkcji dołączanej biblioteki). Jeśli zaś wikisłownik jest biblioteką dołączającą dodatkowe funkcje do funkcji słownika synonimów (a tak chyba jest...) to należy:
  • "dodać niezmodyfikowaną wersję oryginalnej biblioteki, umożliwiającą jej wykorzystanie w kolejnych dziełach pochodnych". Hmm. Link w opisie zmiany do hasła w słowniku synonimów?
  • "dać wyraźną informację (prominent notice), że część jest bazująca na oryginalnej bibliotece i informację, skąd wziąc niepołączoną wersję". Ten link w opisie zmian chyba też to załatwia.

Treść licencji LGPL jest tutaj. Czyli wydaje mi się, że da się to zrobić, dając odpowiednie linki w opisach zmian i stronę tłumaczącą skąd się wzięły synonimy, a w przypadku, gdyby wikisłownik uznać za "Combined work" a nie "Derived library", dodatkowo szablon z informacją o tamtym słowniku.

Nota bene Megasłownik który po prostu kopiuje ten sam słownik synonimów, nie informuje o niczym w stopce, a tylko w opisie podsłownika synonimów. Poproszę jeszcze prawników z Wikipedii o audyt powyższego, a Was proszę o opinię, czy w ogóle chcecie dołączania za pomocą bota synonimów z zewnętrznego słownika. 212.2.96.100 15:20, 6 paź 2009 (CEST)

Wszystkie dotychczasowe importy o ile mi wiadomo bazowały na tworzeniu nowych haseł. Wszystkie te importy były oznaczane dedykowanym szablonem i ktoś się zobowiązywał po wykonaniu importu przejrzeć wszystkie hasła i zweryfikować poprawność merytoryczną i techniczną tego co wstawiono (wyjątek stanowi import interlingwy, która jest chyba w wikisłowniku tworem z zupełnie innej bajki). Ocena merytoryczna była raz większa, raz mniejsza, ale była i tu by od niej trzeba zacząć ale nie będąc językoznawcą wolę się za to nie zabierać. Jeśli zaś chodzi o stronę techniczną to trzeba uwzględnić to, że bot nie doda sam numerków znaczeń do których są poszczególne synonimy. Co więcej nie zawsze będzie gdzie dodać bo brak hasła lub brak znaczenia. Z mojego punktu widzenia wydaje się że najlepiej gdyby bot robił dwa zapisy do haseł, jeśli takie hasła istnieją - w pierwszym zapisie, żeby dodawał synonimy i antonimy na przedzie tych sekcji, tak by istniejące synonimy z numerkami wskazywały wyłącznie na obecny stan, a w drugim zapisie żeby dodawał szablon oznaczający wykonanie w tym haśle automatycznego importu synonimów wraz ze wskazaniem diffa, w którym dokonano importu. Wystarczyłoby zapamiętywać numer wersji hasła, np. wywołanie {{ImportSynonimów|901780}} może skutkować wygenerowanie w uwagach tekstu W tym haśle część synonimów została zaimportowana automatycznie! Kliknij na Edytuj, przyporządkuj je do znaczeń i usuń niniejszy komunikat. Dziękujemy! 195.205.156.34 14:29, 7 paź 2009 (CEST)

szablony cytuj z Wikipedii

Pozwoliłem sobie przenieść szablon {{cytuj stronę}} z Wikipedii, oraz kilka szablonów niezbędnych do jego działania. Wywiązała się na ten temat dyskusja, którą wklejam poniżej. Cokolwiek z tym zrobicie, dostosuję się. Pozdrawiam, Olaf 02:19, 8 paź 2009 (CEST)

importy szablonów powinny być wykonane przy pomocy strony bodajże specjalna:import aby zachowane były warunki licencji. Przy okazji zajrzyj na strony dyskusji tych szablonów.

Nie mam uprawnień admina, potrzebnych do tego, a szablon {{cytuj stronę}} był potrzebny. Reszta była potrzebna, żeby on działał. Formalnie podanie w opisie edycji "import z wikipedii" jest wystarczające, żeby znaleźć autorów, więc licencji to raczej nie łamie. Ale oczywiście, jeśli Beau, czy ktoś inny zechce skasować je i zaimportować ponownie, to świetnie. Pozdrawiam, Olaf 01:33, 8 paź 2009 (CEST)

no właśnie, problem w tym że nie były potrzebne bo ich odpowiedniki są już w Wikisłowniku

No dobrze, a jak się nazywa odpowiednik {{cytuj stronę}}? Poza tym zauważ, że nawet jeśli istnieją odpowiedniki, to posiadanie szablonu z tą samą nazwą i parametrami ułatwiłoby ludziom z wikipedii ewentualny start w wikisłowniku - ja tu na każdym kroku napotykam przeszkody, ciągle czegoś nie ma, coś trzeba robić inaczej niż w wikipedii, itp. Część z tych różnic jest potrzebna, ale różnice w szablonach nie mają żadnego uzasadnienia. Jeśli chcecie, to skasujecie te szablony, ale weź to proszę pod uwagę. Olaf 01:45, 8 paź 2009 (CEST)

nie przesądzam że nie, aczkolwiek mam swoje argumenty przeciw, aby jednak nie prowadzić dyskusji w dwóch miejscach proponuje byś zaproponował stosowanie tego szablonu w barze tak jak proponujemy wszystkie zmiany dotychczasowych zwyczajów. Przepraszam za zmienność ip. To mówiłem ją 195.205.154 itd ;)

osobiście nie widzi mi się trochę ten szablon tutaj, to kolejna bariera w edycji; zastanawia mnie: 1) co za różnica czy podamy pełen link do strony w normalnej, prostej formie czy wstawimy tego linka w szablon?; 2) co da informacja o dacie dostępu? jeśli strona będzie istniała, to ok, a jeśli nie, to po co wiedzieć, że tego-a-tego dnia ona istniała?; 4) nie ma czwartego - nie mam przekonania do stosowania tego, ale jeśli komuś to ma pomóc (weteranom z Wikipedii, bo na pewno nie komuś nowemu), to niech i tak będzie... Ja mam problemy ze zrobieniem źródła szablonowego, muszę kopiować kod z innego szablonu i go zmodyfikować, a co dopiero uźródławiać przykłady takim wynalazkiem... Jak na razie są 2 głosy poparcia. A niech mnie, to jest prawie większość ;) Azureus ^(dyskusja) 16:31, 8 paź 2009 (CEST)

ad. 2) jeśli strona przestanie istnieć, będziesz mógł sprawdzić jaka była jej zawartość w okolicach podanej daty, korzystając z [11] (to taki cache całego internetu - spisane będą czyny i rozmowy ;) ); i mimo że strona przestała istnieć taki link ma wartość! można np. przerobić go na link do owego cache'u. Data dostępu to także dowód w dyskusji. Ktoś może mówić, że przeczytał na stronie A, że "X jest Y", a ktoś inny, że "X jest Z" i może się okazać, że obaj/oboje mają rację! ;) Youandme 17:47, 8 paź 2009 (CEST)

Nie wiem o czym myślał 195... Osobiście, nie widzę przeszkód w trzymaniu tutaj i korzystaniu z tego typu szablonu - zwłaszcza jeśli ma coś ułatwiać. Gdy jakaś strona będzie często cytowana, powiedzmy co najmniej 5 razy, wtedy można (jest sens) utworzyć szablon źródła, tak jak to robimy dla słowników, poradni językowych itd. (zob. Kategoria:Szablony źródeł (polski)). Youandme 13:03, 8 paź 2009 (CEST)

Zasadniczo mam na myśli to że wypełnienie tego szablonu (tj. podanie wszystkich parametrów) owocuje wstawką niemal dłuższą niż przeciętna długość całego hasła niemieckiego, włoskiego itp co znacznie skomplikuje kod haseł. Szablony cytuj w Wikipedii które sam wielokrotnie stosowałem i popierałem w Wikipedii posiadającej długie hasła, w słowniku przerastają kod hasel. Zostały wymyślone dlatego, że tam treści dotyczą spraw ulotnych, źródłami są nierzadko wiadomości które po kilku miesiącach znikają z sieci. To co dla Olafa, jako stałego bywalca Wikipedii jest user-friendly, może być przerostem formy dla tłumacza, który ma dużą wiedzę i dużo źródeł, ale nigdy nie pracował z wiki. Ten szablon został wstawiony dla odwołania do strony Grzegorza Jagodzińskiego o liczebnikach, ale imo, to jest własnie ten tym źródła, który jest skarbnicą wiedzy zasługującą na kolejny dedykowany szablon w naszym zbiorze wartościowych źródeł internetowych bo jesli każde z haseł zamiast krótkiego wskazania szablonu typu {{GrzegorzJagodziński}} będzie stosowało długaśne wywołanie kodu {{cytuj stronę}} to szybko się te wywołania rozsynchronizują w formie i skomplikują i tak skomplikowany kod strony. 195.205.156.34 13:14, 8 paź 2009 (CEST)

Szablon {{GrzegorzJagodziński}} można zrobić, ale jeśli ktoś bierze z internetu przykład do ilustracji danego znaczenia, to i tak potrzeba jakiegoś bardziej uniwersalnego podejścia. W tej chwili stosowane są do tego celu gołe linki albo napisy "z internetu". Te pierwsze nie dostarczają informacji o dacie dostępu, więc po zniknięciu danej strony, nie będzie się dało za pomocą webarchive odtworzyć kontekstu danego zdania. Zapis "z internetu" jest jeszcze gorszy, bo oprócz braku możliwości obejrzenia kontekstu, w zasadzie łamie prawo, jak sobie niedawno uświadomiłem. O ile krótkie cytaty w słowniku są dozwolone z art. 29 pkt 1 ustawy o prawie autorskim, to w zasadzie konieczne jest podanie autora lub źródła dla zachowania jego praw autorskich osobistych do cytatu. Pozdr. 212.2.96.100 13:29, 8 paź 2009 (CEST)

Tylko po co, skoro już jest szablon {{źródło}}? Nazwa imo dużo prostsza i bardziej zrozumiała niż kilka nazw "cytuj ....", itd. a funkcjonalnie sprowadza się do tego samego. Co najwyżej można uczesać {{źródło}} tak by miało lepsza prezentację jeśli gdzieś są ułomności. Ewentualnie żeby ułatwić Olafowi przejście z jednego do drugiego można zrobić przekierowanie z cytuj stronę na obecny system bez potrzeby utrzymywania dwóch kodów. Zapisu "z Internetu" nie stosujemy do źródeł wiedzy, a wyłącznie do przykładów i tylko jeśli chodzi o przykłady banalne". 195.205.156.34 13:41, 8 paź 2009 (CEST)

No fakt, jest potencjalnie uniwersalne {{źródło}}. Można by zrobić przekierowanie z {{Cytuj stronę}} i dodać datę dostępu, hm? Youandme 17:47, 8 paź 2009 (CEST)

Przyjrzałem się jeszcze raz różnicom. W cytuj stronę nie ma wskazania na hasło, a u nas wskazanie na hasło jest dość intensywnie wykorzystywane (łącznie z automatycznym wskazaniem na podstawie PAGENAME). Po drugie w cytuj stronę jest lista parametrów dla robienia nazwisk linkami, które są kompletnie u nas nieprzydatne, bo nie mamy haseł o autorach. Z tą datą dostępu, oczywiście co do jej sensu macie absolutną rację, tylko bogiem a prawdą Youandme, w twojej wieloletniej historii pracy z Wikisłownikiem, kiedy ostatni raz było dla ciebie problemem to że jakiś link nie działał i brak daty dostępu przy linku był problemem? Bo imo można ją łatwo wydedukować z daty edycji kiedy link wstawiono, i korzystanie z archive.org jest wtedy tak samo łatwe. Osobiście wolę żeby ten jeden jedyny raz kiedy kiedyś ktoś będzie potrzebował daty dostępu było można ją właśnie wydedukować niż przez wiele następnych dni w patrzeć na dodawanie kolejnych nie wnoszących nic do hasła znaków, które komplikują kod. A przy tych istniejących szablonach źródeł online, dodanie daty dostępu również tylko je skomplikuje, i cały sens ich prostoty, bach, upadnie ;) 195.205.156.34 18:05, 8 paź 2009 (CEST)

Zgoda. Jakoś nie nabawiłem się nerwicy z powodu niedziałających linków :) Ale stron, które podają link w przypisach bez daty dostępu, nie traktuję też powaznie. Jestem gotów zgodzić się z tym, że parametr "data dostępu" byłby bardzo rzadko używany, np. przeze mnie pewnie raz na kwartał :) OK, osobiście wycofuję się z nalegania. I jedynie dla czystej przyjemności konwersowania podam teoretyczne ;) przykłady, kiedy data dostępu może być istotna:

1) Ktoś, kto nie pracuje nad wikisłownikiem, powiedzmy humanista starej daty, drukuje sobie stronę. Ma pięknie wszystko uźródłowione, przy książkach podane tytuły, ISBNy, daty, a tylko przy linkach... jakoś tak goło, bezczasowo, jakby internet istniał od zawsze i zawsze istnieć będzie. ;)

2) Ktoś keszuje sobie istotne strony (np. tak jak js to robię od 2001 roku), a potem chce uźródłowić hasło używając jednej z nich. Wygrzebuje ze swojego prywatnego keszu artykuł, w grudniu 2009 wstawia do hasła link do niedziałającej już strony, bez podania daty dostępu i... co? No tak, niby może linkować do archiwum internetowego. A jeśli to strona niebotowalna? I nie została skeszowana i w ogóle znikła? Albo niby teraz gdzieś jest, tylko trzeba za dostęp zapłacić?

Youandme 18:53, 8 paź 2009 (CEST)

Wtedy takie źródło, czy z datą dostępu czy bez na niewiele i tak się zda ;) Chciałem jeszcze jedną rzecz poruszyć. Na drugiej szali tej wagi połóżmy to, że grono dotychczasowych aktywnych edytorów Wikisłownika nie jest wcale jednolite jeśli chodzi o akceptację źródeł. Używanie źródeł jest postrzegane jako komplikowanie prostoty edycji i nie myślą oni o nim najlepiej. Wprowadzanie podwójnego sposobu wprowadzania źródeł na pewno nie pomoże nam żyć zacieśnić symbiozy ;) 195.205.156.34 19:19, 8 paź 2009 (CEST)

Nadal mam wrażenie, że walczysz z wiatrakami. Nikt nie planował zmieniać istniejącego systemu źródeł ze słowników, który jest dobry. Chodziło przecież tylko o to, żeby dodać nowy szablon służący do tego samego, bez obowiązku jego stosowania, wyłącznie w tym celu, żeby łatwiej było osobom przesiadającym się z Wikipedii. Pewnie mógłby zawierać wywołanie {{źródło}} dla jednolitej szaty graficznej, gdyby szablon {{źródło}} zawierał wszystkie pola, jakie znajdziemy w {{cytuj stronę}}. Co do tego, że źródło do nieistniejącej strony na niewiele się zda, to mi się kilka razy przydało. Na internecie istnieją takie strony jak web.archive.org gdzie można obejrzeć sobie skasowane stronki, tylko trzeba znać datę. I tu się przydaje data_dostępu z {{cytuj stronę}}, której szablon {{źródło}} nie ma. Pozdr. 212.2.96.100 09:48, 9 paź 2009 (CEST)

Zasoby Grzegorza Jagodzińskiego

Zgodnie z zapisem Grzegorza Jagodzińskiego na tej stronie wydaje się możliwym zaimportowanie jego zasobów do zasobów Wikisłownika co znacznie uprości linkowanie do tego. I tak już nas posądzano, że jego zasoby są u nas a jego opinię (dzięki korespondencji Equadusa) braliśmy pod uwagę przy dyskusji o zapisie aspektów. Można integrację tej wiedzy wykonać na wiele sposobów. Można zastąpić nią naszą obecną gramatykę, można przenieść do wikibooks, wikiźródel i tam linkować na zasadzie "zobacz też:", można nie robić nic i dawać linki zewnętrzne na każdej ze stron istniejącej gramatyki. Jestem ciekaw opinii i pomysłów dotyczących możliwej integracji :) 195.205.156.34 13:04, 10 paź 2009 (CEST)

Z jednej strony to faktycznie niesamowite dzieło, które znacząco wzbogaciłoby wikisłownik, czy wikiźródła. Z drugiej strony jego ujęcie tematu jest dość niestandardowe, co może być uznane za wadę (już i tak mam kaca moralnego, czy aby na pewno procent jest liczebnikiem). Nie jestem też pewien, czy to ma sens, bo Grzegorz z jednej strony zżyma się, że ktoś skopiował i zmienił jego tekst, a z drugiej strony pozwala kopiować na wikipedię, co sprawi, że każdy będzie mógł zmienić co zechce. No i wreszcie, na Wikipedii przynajmniej, powiązane serwisy nie są uważane za wiarygodne zewnętrzne źródła. Może na wikisłowniku rzecz ma się inaczej, ale jednak szablon wydaje mi się lepszym zaznaczeniem źródła. Olaf (dyskusja) 04:38, 15 paź 2009 (CEST)

Automatyczne indeksy

Przy okazji omawiania propozycji dla Beau pojawiła się propozycja wprowadzenia automatycznego budowania indeksów tematycznych na podstawie skrótów dziedzin, które są w hasłach. Na stronach dyskusji indeksów w kategorii matematycznej umieściłem przykład takich automatycznych indeksów. W skrócie zalety - nie trzeba nic robić, bo indeksy robią się same, indeksy zawsze aktualne. Wady - w indeksach są tylko te terminy, które istnieją jako hasła, brak czerwonych linków, kolejność alfabetyczna a nie merytoryczna. Ponieważ decyzja o tym czy to na stałe wprowadzić wykracza poza dyskusje techniczne przenoszę sprawę tutaj. Opinie mile widziane :) 195.205.156.34 (dyskusja) 17:03, 12 paź 2009 (CEST)

Podoba mi się ten pomysł. Jestem za. W przyszłości będzie chyba można udoskonalić te indeksy tematyczne wykorzystując materiał już istniejący. DIXI --Richiski (dyskusja) 00:25, 13 paź 2009 (CEST)

wydaje mi się, że taka propozycja indeksu może konkurować z poprzednią dyskusją o szablonizacji indeksów tematycznych, różnica - mogą być czerwone linki (+tłumaczenie) i można podzielić merytorycznie, a nie tylko alfabetycznie, Azureus ^(dyskusja) 00:37, 13 paź 2009 (CEST)

Dla języków rozwiniętych u nas (> 5000 haseł) to rzeczywiście ma sens bo jest wystarczająco dużo haseł s kwalifikatorami i coraz mniej brakujących haseł. Ale dla języków nie posiadających dostatecznej ilości haseł taki automatyczny indeks będzie mocno wybrakowany. Ale i tak interesuje mnie co innego, co rozumiesz przez "można udoskonalić"? 195.205.156.34 (dyskusja) 10:28, 13 paź 2009 (CEST)

Rozumiem «udoskonalić» nie jako możliwość aktualnie realną, lecz jako możliwą, zależnie od tego, jakie w przyszłości powstaną zapotrzebowania. Z naszego tutaj doświadczenia widzimy, że wiele pomysłów powstaje a posteriori. W niektórych przypadkach wdrożenie takich pomysłów ze strony informatycznej jest proste, natomiast w innych okazuje się skomplikowane. Miałem na myśli takie właśnie rozwiązanie, które nie utrudniałoby przyszłych modyfikacji. Jakie mogą powstać zapotrzebowania? - na ten temat może wypowiedzą się też inni, bo na razie mój wzrok nie sięga zbyt daleko w przyszłość. DIXI --Richiski (dyskusja) 11:45, 13 paź 2009 (CEST)

literki pod polem edycji

co sądzicie, żeby literki spod pola edycji przenieść na górę, nad pole edycji? tak jak u Niemców. nie trzeba przewijać, intuicyjnie mi lepiej pasuje to u góry, Azureus ^(dyskusja) 00:14, 13 paź 2009 (CEST)

serb.-chorw.

Dlaczego na Wikisłowniku nie ma języka serbsko-chorwackiego? Jedynie istnieją samodzielnie. Z tego co wiem ze względów politycznych oba te języki oddzieliły się od siebie i, choć są uznawane przez niektórych za jeden, zapisywane są innymi czcionkami. Co mam zrobić jeśli mój słownik podaje etymologię serb.-chorw.? Jak postąpić z szablonem {{etym}}? Jak mam go wykorzystać, by podlinkowało oba języki (oddzielnie, bo z tego co widzę połączonego języka serb.-chorw. na tym słowniku nie ma) w odpowiedni sposób i by się nie pokaleczyć. Pomocy. Vearthy (dyskusja) 20:12, 13 paź 2009 (CEST)

szablony odmiany

Na niemieckim wikisłowniku jest taki szablon (i kilka innych). Przykład użycia tutaj. U nas odmiana podawana jest w mniej przejrzystej formie. Czy coś stoi na przeszkodzie, żeby też przedstawiać ją w postaci tabelarycznej? 212.2.96.100 (dyskusja) 13:02, 28 paź 2009 (CET)

O ile mi wiadomo było kiedyś ustalenie że nie wprowadzamy tabelek do obecnego szablonu haseł. Nie uczestniczyłem w tamtej dyskusji ale generalnie zgadzam się z nią. Szablon całego hasła nie jest przygotowany do pojawienia się tabelki dla odmiany, obrazki po lewej zepchnęłyby tę odmianę nie wiadomo gdzie, a po prawej całość by się rozjechała. No i tabelki, w odróżnieniu od ciągłego tekstu rozpychają się w ekranach mobilnych w sposób utrudniający przewijanie treści. Linkowanie do podstrony jest tu korzystniejsze bo mogę skorzystać z reszty treści bez zmuszania do przebijania się przez tabelkę. Ale to tylko moje prywatne zdanie :) 195.205.156.30 (dyskusja) 13:10, 28 paź 2009 (CET)

Dodatkowo warto dodać, że na niemieckiej wiki tworzą oddzielne hasła (a przynajmniej Trevas to robi) odnoszące się jedynie do odmiany, np. jechać. Vearthy (dyskusja) 22:53, 1 lis 2009 (CET)

Z tego co pamiętam podajemy wszystkie przypadki tylko dlatego, żeby nie ciągać czytelnika gdzieś tam po aneksach, tylko żeby od razu miał podaną odmianę. To jest chyba jedyny powód. Osobiście byłbym za podawaniem pełnej, rozwiniętej odmiany, jak obecnie dla przymiotników, żeby w takich przypadkach jak Gwinea Równikowa (i w ogóle wszystkich rzeczowników dwu i więcej-wyrazowych) nie było dylematów czy pisać

{{lp}} Gwinea Równikowa, Gwinei Równikowej...

czy

Gwine|a Równikow|a, ~i ~ej...

Szczerze nie pamiętam wszystkich dyskusji na ten temat, ale jeśli mamy nie podawać linków do aneksów z tabelami deklinacyjnymi ani tabelek w hasłach to moglibyśmy podawać pełne formy przypadków. I wyszukiwarka znajdzie i nie pomyli się nikt ze wstawianiem pajpa, a to że my będziemy mieli więcej do pisania... - cóż... mało to edytujemy?? Azureus ^(dyskusja) 00:38, 7 sty 2010 (CET)

A mnie się podobają "niemieckie" tabelki :) Ale dopóki są poza hasłem. Można by i u nas tworzyć i linkować do nich w hasłach w polu odmany. Przede wszystkim w hasłach czasownikowych, bo podanie odnośnika do koniugacji + lista wyjątków, jest trudne, nieżyciowe, nieczytelne (i dlatego na dobra sprawę nikt nie robi pełnego opisu odmiany). Tabelkę można by umieszczać, przykładowo dla jechać, na stronie jechać (koniugacja), jechać (odmiana) lub wręcz stworzyć nową przestrzeń nazw odmiana: i mielibyśmy wtedy Odmiana:jechać. Youandme 17:20, 8 sty 2010 (CET)

Pomysł z osobną przestrzenią mi się podoba, z dublowaniem z nawiasami drugi raz przestrzeni głównej w przestrzeni głównej nie za bardzo. Co do wyszukiwarki odmian, kontaktowałem się już z jednym z programistów w sprawie pociągnięcia tematu ze stolika WS:PROG i czekam tylko aż się dodawanie odmian rozwinie, to może uda się to wdrożyć bez ingerowania w obecne hasła. Aczkolwiek ten pomysł może też iść sobie równoległym torem. 195.205.156.30 (dyskusja) 17:26, 8 sty 2010 (CET)

Osobna przestrzeń - może i tak, ale dobrze by też było, żeby wyszukiwarka domyślnie przeszukiwała też tę przestrzeń, czyli żeby znalazła słowo jadący (dla przykładu) - przestrzeń zarezerwowana tylko dla czasowników(?)

Z jednej strony to jest dobre, bo od razu będą podane wszystkie formy w tabelce, z opisami czasów, trybów i innych trybików, ale z drugiej strony... - coś mnie gniecie w tym temacie :). Muszę się z tym przespać, może wymyślę jakieś minusy ;). Na razie gniotą mnie tylko przypadki, gdy będzie więcej części mowy niż jedna (np. angielski). Czyli jak? Odmiana:angielski (przymiotnik), Odmiana:angielski (rzeczownik)? Tytuły coś mi zgrzytają z indeksami, które mają "Indeks:Angielski...". Sam nie wiem. Canoo.net ma np. coś takiego, czyli hasła rozdzielone "angielski (przymiotnik)", "angielski (rzeczownik)", ale u nas z kolei komplikuje to system tworzenia stron.

Jeśli chodzi o czasowniki, to wraz z nową przestrzenią Odmiana przygotujmy się na rewolucję szablonową.

A jeśli chodzi o rzeczowniki, to albo podawałbym rozwinięty każdy przypadek, pełne formy, albo skracamy odmianę do formy jak czasownik: link do tabeli deklinacyjnej, a w haśle podajemy formy jak USJP - najczęściej chyba dopełniacz, który jest najbardziej problemowy (chyba). Azureus ^(dyskusja) 17:58, 8 sty 2010 (CET)

Osobna przestrzeń? Błe. Nie podoba mi się, że część hasła będzie osobno. A nie można by przycisku, który by rozwijał część hasła, jak na angielskim wikisłowniku, albo na polskiej wikipedii? Poza tym, Azureus pewnie się nie zgodzi, żeby boty mu coś przerobiły bez kontroli w 20000 haseł (jeśli liczyć tylko polskie) lub 160000 (jeśli wszystkie), a bez botów lub z każdorazową kontrolą przenoszenie do osobnej przestrzeni czegokolwiek co już jest powszechnie używane nie ma sensu. 212.2.itd. (dyskusja) 18:06, 8 sty 2010 (CET)

Ukrywanie? Błe. Nie, proszę nic ukrywanego. Wszelka bajerologia, póki najnowsze gadżety sprzętowe nie będą popularne, nie zadziała lub zadziała ułomnie na urządzeniach mobilnych w prostszych przeglądarkach. Spróbuję przyspieszyć to wyszukiwanie odmian przy skróconym zapisie odmiany, bo obstaję przy tym że łatwiej zmienić jeden mechanizm szukający niż zapis odmiany w 160 tysiącach różnorodnie zapisanych haseł. 195.205.156.30 (dyskusja) 18:15, 8 sty 2010 (CET) PS. A odnośnie wydzielania osobnej przestrzeni na elementy haseł, to en.wikt, które ma ukrywanie, ma też to. 195.205.156.30 (dyskusja) 18:24, 8 sty 2010 (CET)

Hmm. Ta propozycja jest troszkę dla mnie niejasna. Jak właściwie miałoby wyglądać przejście z obecnego standardu na ewentualną osobną przestrzeń? Siłami bota? Człowieka? Ile by takie przejśćie potrwało? Jak wyglądałoby to, co w tej przestrzeni ma się znaleźć? Co z obecnym polem odmiana? Pozdr. Olaf (dyskusja) 07:53, 18 sty 2010 (CET)

Tutaj właściwie nie ma co wyważać otwartych drzwi, taką metodę umieszczania odmiany w osobnej przestrzeni od dawna stosuje Richiski tyle że używa on aneksów. Mamy szablon {{koniugacjaPL}}, który na podstawie PAGENAME poprzez #ifexist mógłby sprawdzać czy istnieje strona o nazwie "Aneks:Język polski - odmiana czasownika PAGENAME" i jeśli taka strona istnieje to w haśle obok numeru koniugacji wstawić "zobacz pełną odmianę". Co więcej taka nazwa aneksu może być pomocna z punktu widzenia wyszukiwarek, bo gdybym szukał jakiejś trudnej odmiany to w wyszukiwarce wpisałbym właśnie to "odmiana czasownika seplenić". Analogicznie do koniugacji można (chyba?) zrobić deklinacje. To czy strony z odmianą powstałyby ręcznie czy automatycznie zależy wyłącznie od tego na co kto ma siłę, czas i umiejętności :) Jedyny problem z generowaniem botem jaki widzę to to, że znowu jest problem z weryfikacją. Natomiast jeśli chodzi o odmiany obecnie wstawiane i weryfikowane to nie zmarnowałyby się bo jako "prosta" forma odmiany pozostałaby ona nadal bezpośrednio w hasłach. Tak mniej więcej to widzę. 195.205.156.30 (dyskusja) 10:29, 19 sty 2010 (CET) PS. przy okazji taki szablon odsyłający do deklinacji/koniugacji, jako że uwzględnia zarówno język jak i część mowy, może kategoryzować hasła według części jak niedawno w innym wątku sugerowano (i co właśnie zaimplementowałem w Kategoria:polskie czasowniki).

No tak, tylko że robienie tego ręcznie oznacza raczej niewdzięczną pracę człowieka na lata (osobiste przerobienie kilkudziesięciu tysięcy haseł z kilku języków?) i w dodatku niekoniecznie byłoby tego warte. Więc ten pomysł ma praktyczne szanse realizacji tylko albo jeśli z góry założymy, że ograniczamy go do jakiegoś małego fragmentu słownika, np. do wyrazów o nieregularnej odmianie, albo jeśli będzie to robił bot. Ewentualnie dałoby się np. zamienić automatycznie tam, gdzie polska odmiana w haśle zgadza się z SJP. Ale generalnie jak by tego nie robić, to część słownika byłaby przerobiona na tabelki, ale większość zostałaby po staremu, co jeszcze bardziej zwiększyłoby konfuzję początkujących. Ta kategoryzacja też z zasady będzie obejmować tylko słowa z dodaną odmianą, czyli małą część wikisłownika. Obawiam się, że bez botów ani rusz, jeśli chce się cokolwiek zmieniać na tym etapie rozwoju słownika. Olaf (dyskusja) 19:29, 19 sty 2010 (CET)

No właśnie ja nie mam zamiaru czegokolwiek zmieniać (na razie :) jak już to dodawać tak, żeby nie ingerować w istniejącą strukturę haseł. Zmiana zachowania szablonów typu "KoniugacjaPL" tak żeby automatycznie sprawdzały czy istnieje strona "Aneks:Język polski - odmiana czasownika PAGENAME" nie wymaga mielenia botem. To że nie wszystkie czasowniki mają szablon koniugacji nie oznacza że powinniśmy mnożyć byty i wprowadzać specjalny szablon do wstawiania hasła w kategorię (lub wpisywać w hasło kategorię bezpośrednio) dokładnie wtedy kiedy powinno ono mieć szablon koniugacji. Jeśli wszystkie czasowniki powinny mieć w wersie odmiany szablon koniugacji to szablon ten może łączyć kilka funkcji - dać link do wzoru koniugacji, dać link do podstrony w aneksie z odmianą i skategoryzować hasło jako polski czasownik (notabene kategoria się ładnie wypełniła, i jest najliczniejsza pośród swoich interwików, uff :). Analogicznie można wprowadzić szablon dla deklinacji rzeczowników, przymiotników i pozostałych cześci. Kwestią do dyskusji jest jak, w kórym polu, ale po co mnożyć dodatkowe elementy w haśle jeśli będą one reagowały dla tych samych części mowy.

Nadal nie uważam żeby rozwiązanie z botem było dobre, dlatego że bota zawsze trzeba sprawdzić. Jeśli już, to lepiej przeniesienie połączyć z obecnie prowadzonym sprawdzeniem. Ono się tak szybko nie skończy (chyba że z nieba spadnie deszcz edytorów) i w tym celu lepszy byłby gadżet, (na wzór gadżetu do odpowiadania na stronie dyskusji na podstawie bieżącego kontekstu), który na podstawie części mowy i istniejącej w haśle odmiany wypełniałby nową stronę aneksu - człowiek by to przelatywał wzrokiem i tylko klikał zapisz. Dokładnie taki sam kod by trzeba napisać dla bota, a skoro właśnie weryfikujemy odmianę wstawianą przez bota, to po każdej weryfikacji moglibyśmy (ci, którzy mają włączony gadżet) po prostu raz kliknać i utworzyć podstronę. Składnia odmiany jest prosta a osoby piszące w JS dostępne.

Nie bardzo rozumiem co masz na myśli w zdaniu o zwiększeniu konfuzji początkujących - ja mówię o tym, że nadal robimy to co robimy - wprowadzamy otyldowany skrócony zapis do odmian, a niezależnie od tego tworzymy podstrony (w aneksie, czy innej nowej przestrzeni) z tabelkami z pełną odmianą. Nie widzę tu konfuzji, w USJP w hasłach jest zapis skrócony w haśle i link do rozwinięcia. Tyle tylko że rozwijać będziemy nie do wzorca a do pełnej odmiany.

No i najważniejsze, jakkolwiek by tego nie robić najpierw potrzebujemy wypracowania schematów takich stron z odmianą tak by były elastyczne i nie wymagały odpalania botów w celu dokonania drobnych zmian redakcyjnych (czyli potrzebujemy szablonów tworzących wypaśne tabelki z odmianą, coś jak to co robimy z Azureusem dla indeksów). Bez uzgodnionego szkieletu, ani bot, ani javascript, ani człowiek niczego nie zrobią. 195.205.156.30 (dyskusja) 15:10, 20 sty 2010 (CET)

Tak mi jeszcze w międzyczasie przyszło do głowy, że jeśli ta odmiana ma mieć sens, to jej wersja maksimum dla każdej odmienionej formy powinna mieć IPA, AS (od czasu generowania tych rzeczy Olafbotem to chyba bardzo realistyczna wizja) i nagranie. Zrobienie tego dla odmiany przymiotnika przez przypadki, rodzaje i liczby oznaczałoby naprawdę potężną tabelkę znacząco przekraczającą rozmiarem szablon hasła co jeszcze bardziej przekonuje mnie do sensu wydzielenia podstrony. 195.205.156.30 (dyskusja) 12:51, 26 sty 2010 (CET)

Ja się tylko bałem, że rozpoczynanie kolejnej masowej akcji zmieniania formatu treści w całym słowniku jest niewykonalne, bo bot się gubi choćby na rozmaitych literówkach w polu odmiana, a człowiek nie ma szans przekonwertować, a nawet przejrzeć wszystkich haseł w których odmiana mogłaby / powinna być zmieniona na tabelki w osobnej przestrzeni. Dla początkujących byłoby to o tyle utrudnienie, że zmiany musieliby wprowadzać i w sekcji odmiana i na osobnej stronie w przestrzeni Odmiana. Ale jeśli to ma być tylko pomocniczy środek, stosowany alternatywnie do obecnego, to proszę bardzo. Do automatycznego tworzenia nagrań jeszcze nie doszedłem, ale oczywiście dodanie zapisu wymowy botem do polskich odmienionych słów nie jest żadnym problemem, jest to nawet łatwiejsze niż jego dotychczasowa praca, bo jeśli już została sprawdzona forma podstawowa danego słowa, i jest normalnie czytana zgodnie z prawami polskiej wymowy, to żadnych niespodzianek w formach pochodnych nie trzeba się już spodziewać. Olaf (dyskusja) 20:56, 26 sty 2010 (CET)

Import z "La Vortaro"

Czy na mocy tego możliwe, dozwolone i sensowne jest importowanie słów z "La Vortaro"? To dosyć popularna baza słownikowa, wielojęzyczna, stosowana na esperanto.pl, lernu.net i jako osobny program, więc nie ma chyba obaw co do rzetelności... A jeśli już by się już na to zdecydować, to czy jakaś automatyzacja jest w tej kwestii technicznie możliwa? Tarnoob (dyskusja) 18:52, 31 paź 2009 (CET)

To:

[...] not be used for commercial purpose [...]

nie brzmi za dobrze... Azureus ^(dyskusja) 18:58, 31 paź 2009 (CET)

Hmm... Wikisłownik jest, o ile mi wiadomo, w pełni "freeware" i "ĉiesaĵo", a jeśli dobrze zrozumiałem, to w takich celach "La Vortaro" może być rozpowaszechniany... --Tarnoob (dyskusja) 19:17, 31 paź 2009 (CET)

właśnie, "w pełni "freeware"", również w celach komercyjnych, a La Vortaro zdaje się takie wykorzystanie wykluczać. Azureus ^(dyskusja) 19:24, 31 paź 2009 (CET)

Ale można też spróbować "załatwić" ten materiał niezależnie od zapisu o zakazie komercyjnego użycia. Wystarczy postępując zgodnie z procedurą opisaną na tej stronie poprosić właściciela praw do słownika o zgodę na wykorzystanie na licencji CC-BY-SA-3.0. Po potwierdzeniu że taka zgoda wpłynęła do systemu OTRS możliwy będzie import. 195.205.156.30 (dyskusja) 19:55, 31 paź 2009 (CET)

Czyli, jeśli dobrze zrozumiałem, zgrzyt polega na tym, że "La Vortaro" nie zezwala na komercyjny użytek, a Wikisłownik już tak? Wysyłam więc maila do Vito Redsky'ego. --Tarnoob (dyskusja) 16:57, 2 lis 2009 (CET)

Prawie, to nie wikisłownik pozwala na komercyjny użytek, tylko licencja używana przez Wikisłownik nie wyklucza żadnego użycia zachowującego warunki licencji. 195.205.156.30 (dyskusja) 17:01, 2 lis 2009 (CET)

Jeśli autor się zgodzi publikację pod "naszą" licencją, to fajnie byłoby tę bazę zaimportować. Ale mimo wszystko lepiej by było, aby ten import też przeszedł na takiej zasadzie jak poprzednie - z szablonem do usunięcia. Mnie się zdarzyło, korzystając z tej bazy przez esperanto.pl spotkać się chociażby z literówką. Dobromiła (dyskusja) 20:32, 11 lis 2009 (CET)

Script for wiktionaries

Cześć, I'm sorry for scriving in English.

We, fr and en wikinews, have developped a script to extract the definition of wiktionaries. Please consider this message with attention. [12] It's a javascript code. You could see the script in action on fr:n:Special:Random for example. This code use the interface language for gives the definitions by double-clic: preference in english, definitions from en.wiktionary; french -> fr.wiktionary... on the french wiktionary this code is use as a gadget: fr:Spécial:Préférences then select the Gadgets tab and clic on Permet d’obtenir par double clic la définition d’un mot dans le Wiktionnaire. or the experimental last one.

• Goal: Global, every all projects could be interested.
• how does it work: A gadget (testable by fault on fr:n:Special:Random by a double-clic on any words please see the discussion

Currently we need a translator for pl: en:n:MediaWiki_talk:Gadget-dictionaryLookupHover.js/how_to_adapt_to_another_language Other pages of news:

• [13]
• en:n:MediaWiki_talk:Gadget-dictionaryLookupHover.js
• [14]
• You could also follow the group [15]

Regards, Otourly (dyskusja) 21:00, 12 lis 2009 (CET)

w:Wymiary geometryczne

Co sądzicie o tym artykule na Wiki? Tam go nie chcą, bo jest ewidentnie słownikowy. Nie został wyrzucony chyba tylko dlatego, że prowadzą doń setki linków. Z drugiej strony u nas byłoby go trudno umieścić, bo opisuje wzajemne relacje między kilkoma pojęciami (długość, szerokość, wysokość, grubość, głębokość). Ni pies ni wydra, dość przemądrzała w dodatku. Co z czymś takim zrobić? 212.2.96.100 (dyskusja) 16:41, 17 lis 2009 (CET)

ilekroć mam ochotę coś zaimportować z tej kategorii i widzę to, to mi się odechciewa... u nas musiałoby się to nazywać "wymiar geometryczny" (nie w liczbie mnogiej), przez co wydaje mi się że usunęlibyśmy w ten sposób 98% całej treści tego, co tam jest; więc mogę to zaimportować, tylko że ze stratą - więc gdzie lepiej żeby to było? Azureus ^(dyskusja) 16:54, 17 lis 2009 (CET)

Jedyne co mi przychodzi do głowy w tym temacie to zrobienie (analogicznie do {{pierwiastki chemiczne}}) szablonu "wymiary" i umożliwienie szybkiego tworzenia spisów tłumaczeń z jednego tematu. Taki praktyczny indeks, krótka lista zwrotów. Ale robienie spisu definicji nie bardzo ma sens, ich miejsce jest raczej hasłach. Innymi słowy potraktowałbym pojawienie się twojego pytania jako pretekst do zrobienia nowego indeksu :) Może w wikibooks albo w wikiźródłach by to przyjęli verbatim? 195.205.156.30 (dyskusja) 16:59, 17 lis 2009 (CET)

nazwy własne

Są jakieś zalecenia odnośnie takich polskich słów, jak Trois-Rivières, Liège, Falköping, Vitoria-Gasteiz, Nunavut, czy nawet bardziej swojsko brzmiących wagadugański, Kurówka, Jacyków? Według mnie to niezgodne z WS:Nazewnictwo#nazwy_własne, ale może się mylę. Pozdr. Olaf (dyskusja) 10:48, 22 lis 2009 (CET)

Dokładnie zgadzam się w tym zakresie ze wskazaną sekcją zasad nazewnictwa: "Omawiamy tylko te nazwy, o których można coś napisać z punktu widzenia językoznawczego". Imo przynajmniej część ze wskazanych w pytaniu przykładów łapie się do tej zasady. Jeżeli nazwisko dość często pojawia się w mediach, a jego odmiana jest nieoczywista to hasło jest na miejscu. Jeśli rzeka przepływa przez obszar zamieszkany przez dużą liczbę mieszkańców to i dla rzeki odmiana się przyda. Jeśli miasto jest stolicą jakiegoś państwa to występuje w rankingach (np. ceny za m2 itp itd) i przymiotnik dla tego miasta jest w użyciu. Jeśli nazwa 1/3 terytorium Kanady inaczej się wymawia w angielskim a inaczej we francuskim to sekcje mają sens, bo inaczej nie ma gdzie tych różnic umieścić. 195.205.156.30 (dyskusja) 13:50, 23 lis 2009 (CET)

Jednak wszyscy wiemy, że ta zasada w ogóle się nie sprawdza, bo skoro jest Kurów, to dlaczego nie ma być Brzeźnicy? Przecież tego nie skasujemy. I to hasło i to hasło. Hasło jak hasło, nie skasujemy bo będzie bunt, że "to jest bardzo słownikowe (dla autora) a poza tym skoro jest cośtam to to też może". No i potem jeszcze argument o nieograniczonym miejscu... Ja się wcale nie dziwię zasypowi takich haseł czy niemieckich liczebników, ani takim pytaniom... Odpowiedz krótka: są, bo mają szablon. Z punktu widzenia tej zasady każde hasło o wsi i wyrazach pokrewnych może być słownikowe. Azureus ^(dyskusja) 14:01, 23 lis 2009 (CET)

Ta dyskusja pokazuje, że po prostu brakuje reguł, które określałyby dostatecznie ściśle, która nazwa własna, lub słowo od niej pochodzące, nadaje się do słownika. Teoretycznie o każdej nazwie można "coś napisać z punktu widzenia językoznawczego", choćby to, że się zupełnie niezasymilowała i występuje jako nieodmienna z oryginalnymi znakami diakrytycznymi. Ta reguła nic nie zmienia, czyli jest martwa. Według mnie z zagranicznych nazw powinny być umieszczane formy, które się w jakiś sposób spolszczyły, np. mają inną pisownię niż w oryginale (Londyn a nie London). A reszta zagranicznych nie jest słowem języka polskiego. Nie widzę też sensu w dublowaniu wikipedii w opisie każdej wioski, choć tu reguły musiałyby być bardziej arbitralne. Nie wierzę też, by każdy potencjalny przymiotnik, jaki można utworzyć od danej nazwy własnej był niezależnym słowem godnym słownika gdy nie ma potwierdzonego faktu użycia gdziekolwiek. 195... wydaje mi się skrajnym inkluzjonistą, być może wynika to z niechęci do urażenia autorów, których mamy za mało, ale czy jakikolwiek słownik podaje Liège albo Trois-Rivières jako słowo po polsku? Pozdr. 212.2.96.100 (dyskusja) 14:23, 23 lis 2009 (CET)

O to już pytaj autora, czasem się tu zjawia, w Wikipedii jest cały czas pod ręką sądząc z wkładu. Wracając do wcześniejszego wpisu - jeśli ograniczymy zasadę do nazw wsi i rzeczek to tak, ta zasada się nie sprawdza, ale jest cała masa innych nazw własnych, którym haseł nie utworzymy. "Ghostbusters XXII", "Sherlock Holmes w Hollywood", "Muminki atakują". Tak, jestem inkluzjonistą jeśli chodzi o każdą dającą się uźródłowić informację językową. Istnienie tych wielu sekcji może w teraz i wcześniej nie ma sensu, ale jak wprowadzimy w życie ukrywanie nieużywanych sekcji językowych co jest moim marzeniem, to nikomu 30 sekcji wadzić nie będzie. A w obrębie jednego języka informacje będą kompletne. 195.205.156.30 (dyskusja) 14:29, 23 lis 2009 (CET)

Ależ o takim "Ghostbusters XXII" też można coś interesującego językoznawczo powiedzieć, np. że XXII czyta się "dwadzieścia dwa" a nie "iks-iks-i-i" i w wymowie poznańsko-krakowskiej (udźwięczniającej) na końcu Ghostbusters będzie "z" a w warszawskiej "s". Właśnie o to mi chodzi, żeby informacje były gdziekolwiek uźródłowione, ja nie widzę żadnego źródła, które podawałoby te nazwy własne jako polskie słowa. 212.2.96.100 (dyskusja) 14:38, 23 lis 2009 (CET)

"O to już pytaj autora, czasem się tu zjawia, w Wikipedii jest cały czas pod ręką sądząc z wkładu." - do tego nie trzeba spisywania reguł :) 195.205.156.30 (dyskusja) 14:40, 23 lis 2009 (CET)

Zapytam się, załóżmy nawet, że autor odpowie iż też w żadnym polskim słowniku tego nie widział. I co to zmieniłoby, skoro żadna reguła nie wymaga uźródławienia "polskości" danego słowa? 212.2.96.100 (dyskusja) 14:47, 23 lis 2009 (CET)

WP:WER jest domyślną regułą obowiązującą w myśl zasady - jeśli nie ma dedykowanej reguły wikisłownikowej to obowiązują zwyczaje wikipediowe. Z braku spełnienia WP:WER przez autora jeśli masz wątpliwości w zależności od siły argumentów wstawiasz {{ek}}, kasujesz sekcje lub zgłaszasz hasło do WS:SDU. 195.205.156.30 (dyskusja) 15:03, 23 lis 2009 (CET)

Przypomniało mi się że była już o tym mowa: Wikisłownik:Weryfikowalność. 195.205.156.30 (dyskusja) 15:08, 23 lis 2009 (CET)

Weryfikowalność to jedno. Myślę, że jak ludzie sami nie załapią, co tu jest pożądane, a co nie, to żadna zasada nic nie pomoże... Zgodnie z dotychczasowymi działaniami, wszystko co miało szablon i trzymało się kupy, miało ład i skład i chociaż trochę słownikowości - zostawało. Nazwy własne też (z resztą to mamy na SG). Z tymi miastami, wsiami, wioskami, wioseczkami, wiochami, dziurami i Kurowem, które już tu mamy, nic nie zrobimy. Możemy jedynie zapobiec dalszemu zapuszczaniu i sztucznemu tuczenia licznika. Albo ludzie sami się nauczą, co chciałoby się widzieć w słowniku, albo nie. Azureus ^(dyskusja) 19:06, 23 lis 2009 (CET)

Się wtrącę, tak szczegółowych nazw własnych w słownikach się raczej nie znajdzie, ale od tego jest Komisja Standaryzacji Nazw Geograficznych poza Granicami Rzeczypospolitej Polskiej, która tam swojej stronie wydaje zeszyty z nazwami przyjętymi do użycia w języku polskim (egzonimy i endonimy ("Egzonimami są tradycyjne polskie nazwy stosowane dla obiektów znajdujących się poza granicami naszego kraju (np. Paryż, Nowy Jork, Bangkok). Endonimami są natomiast nazwy obiektów geograficznych w językach używanych na obszarze, gdzie dany obiekt się znajduje (np. Paris, New York, Krung Thep).")) Wprawdzie, ze względu na niedokończenie robót, jeszcze nie dają gwarancji na poprawność zapisów, ale jak piszą: endonimy zawarte w wykazach nie mogą być traktowane jako „nazwy z pewnością poprawne”, a jedynie jako „nazwy najprawdopodobniej poprawne”. Moim zdaniem to generalnie z tego wszystkiego, co tam piszą wynika, że egzonimy są na pewno polskimi słowami (w zeszytach zaznaczyli je kursywą), zaś egzonimy nie mają polskich innych polskich odpowiedników, więc w języku polskim używa się nazw obcojęzycznych lub ich transkrypcji, ale to nie są słowa polskie (przynajmniej ja tak to teraz zrozumiałem). Adam (dyskusja) 15:29, 23 lis 2009 (CET)

Logo vote

The Wiktionary logo vote is set to start 2009-12-07 00:01. Any translations of the voting page must be done before then. The first round will continue until 2009-12-31 23:59 at which point the second round will last until 2010-01-31 23:59. Please note that after this vote, each Wiktionary will hold their own vote whether to accept the winning logo, and none will change to the new logo without a 60% majority of Wiktionaries deciding to do so. Other Wiktionaries still need to be notified about the vote, so please help post messages into other Wiktionaries. Thank you. --User:Yair rand 08:51, 23 lis 2009 (CET)

(Sorry for writing the above message in English. Please translate it if possible.) --Yair rand (dyskusja) 07:08, 30 lis 2009 (CET)

dostęp do USJP

Jak pewnie niektórzy zdążyli zauważyć - [niektórym] skończył się dostęp do USJP PWN. Rok temu Ludmiła starała się o finansowanie z Fundancji, wykup rocznego abonamentu za dostęp dla kilku osób. Teraz się kończy/skończył. Jeśli chcemy nadal mieć dostęp, trzeba złożyć wniosek i krótko mówiąc - musimy pokazać, że ten rok dostępu był na tyle owocny dla projektu, że dostaniemy pozytywa i wykup na kolejny roczek. Proszę więc wszystkich aktywnych i półaktywnych o wrzucanie linków/linkujących/opisów itp. pokazujących, że jednak na tym USJP coś skorzystaliśmy i że nadal tego dostępu potrzebujemy. Mi kończy się dostęp o 21:08 i jestem wielce niepocieszony z tego względu, a znacie "mię" trochę i wiecie, że słownikowo jestem może i laikiem, ale coś niecoś tam jednak sprawdzałem i jednak mi się przydawał ten dostęp, jednak nie na tyle, żeby w kilka godzin udowodnić, że potrzebuję go nadal (nie ja - projekt). Azureus ^(dyskusja) 18:29, 25 lis 2009 (CET)

Co do przydatności to się nie ma co zastanawiać - poprzedni projekt został w marcu podsumowany jako pomyślnie zrealizowany. Od marca przybyło chyba trochę kolejnych wykorzystań - można porównać obecną liczbę wywołań szablonu {{USJPonline}} nie zapominając, że obok użycia szablonu było też sporo (pewnie wiele razy więcej) wykorzystań weryfikacyjnych nie zapisanych jako przypis. Nie ma co dyskutować, ta dotacja bardzo się przydała i warto ją kontynuować. 195.205.156.30 (dyskusja) 22:14, 26 lis 2009 (CET)

tłumaczenia a znajomość języka

Jak to właściwie jest - wydawało mi się, że obowiązuje w Wikisłowniku zasada (choć nie umiem jej nigdzie znaleźć), że piszemy tylko o językach, które znamy. Nie wierzę jednak, żeby ktoś znał tyle języków w haśle cukier, więc najwyraźniej albo to hasło jest niezgodne z regułami, albo w przypadku tłumaczeń jest nieco inaczej. Czy zatem jeśli przeniosę definicję z Wikipedii i jest tam 20 różnych interwiki, a słowo ma jedno znaczenie po polsku, to mogę po zgrubnym sprawdzeniu każdego z interwiki włożyć to do tłumaczeń? 212.2.96.100 (dyskusja) 11:01, 27 lis 2009 (CET)

ja "posiadać znajomość języka" rozumiem w sensie praktycznym jako "umieć zweryfikować poprawność posiadanym źródłem i edytować w taki sposób by umieć to źródło na żądanie podać". może źle pamiętam ale może dobrze, że swego czasu o ustaliliśmy że zasada weryfikowalności nie obowiązuje wstecz, to znaczy z takich źródeł jak cukier nie kasujemy (o ile nie ma nowych zgłoszeń co do błędów), ale na nowe tego typu edycje patrzymy krytycznie. Ale nie pamiętam by to było gdzieś zapisane formalnie, raczej tak "czuję" tamte dyskusje. 195.205.156.30 (dyskusja) 11:19, 27 lis 2009 (CET)

wcześniej myślałem, że "znajomość" = "umiejętność korzystania z Google", teraz mam dużo rygorystyczniejsze podejście i jak widzę kogoś dodającego 5 tłumaczeń to mi się wszystkie 2 włosy na głowie jeżą. A gdy to robi IPek, to mi powieka mruga... Ten temat był już wałkowany nie raz, nie dwa. Właśnie przez takie hasła jak ten nieszczęsny 'cukier' (Pietras-poliglota) poprosiłem o listę (2) i powiem szczerze, że tak egzotycznych nazw i tylu literówek się nie spodziewałem. Bez specjalisty nie sprawdzimy tego, bo sprawdzenie w Wikipedii każdej nazwy to 1/10 sprawdzenia. Chciałbym wiedzieć, czy wszystkie są językami, czy może regionalizmami albo dialektami 10-osobowego ludu afrykańskiego, czy mają polskie nazwy i najważniejsze - czy istnieją. Teraz kolega piętro wyżej ma rację - jak masz słownik, to dodawaj tłumaczenia, ale podchodź do tego jak do jeża - jeśli jest 5 znaczeń to dopisuj tam gdzie masz pewność, a nie tam, gdzie wydaje ci się, że dane tłumaczenie też dotyczy danego znaczenia. W takim przypadku lepiej żeby tam tego tłumaczenia nie było. Nic nowego nie powiem - masz muzk i rossondek, to ich używaj i nie psuj tego projektu, reszta dozwolona. Azureus ^(dyskusja) 16:43, 27 lis 2009 (CET)

Bot dodający polską wymowę i odmianę

To ja jeszcze ponudzę o swoim bocie. Program do wymowy języka polskiego jest właściwie skończony, jeszcze potwierdzam korespondencyjnie pewne szczegóły z prof. Tambor, ale jest już naprawdę dobrze. Na 2500 przykładowych słów z Fonetyki i Fonologii współczesnego języka polskiego nie zgadzało się ok. 30 i były to w większości literówki w książce, albo miejsca, w których istnieją różne warianty wymowy i zarówno w książce jak i w programie jest dobrze. Są problemy ze słowami o nie do końca spolszczonej pisowni (pizza), ale będę na nie uważał. Jeśli kogoś interesują szczegóły, rozpisałem się tutaj. Zamierzam za jednym zamachem wykonać botem jeszcze jedną operację – pododawać odmianę do około połowy polskich słów. o ile jej brakowało. Odmiana jest robiona w taki sposób, że bot ustala wzorzec deklinacji lub koniugacji na podstawie słownika SJP na licencjach CC-SA/GPL do wyboru, w którym jest forma podstawowa polskiego słowa oraz alfabetycznie (sic!) ułożone formy odmiany. Nie jest to po prostu import słownika, to byłoby niemożliwe ze względu na tą kolejność alfabetyczną. Bot sprawdza natomiast, który wzorzec odmiany, spośród wpisanych przeze mnie, pasuje do listy z SJP. Ponieważ uwzględniam tylko około 70 najpopularniejszych wzorców, więc na razie nie obejmuję wszystkich słów z polskiego wikisłownika, a tylko niecałą połowę. W związku z takim sposobem wykorzystania słownika SJP nie jestem pewien, czy to podciągać pod import z odpowiednim szablonem w każdym haśle, czy potraktować jak wykorzystanie biblioteki w programie i opisać tylko na stronie bota – proszę w tej kwestii o opinie. Poza tym mam pewien problem z rzeczownikami męskimi, bo nie jestem w stanie w większości wypadków automatycznie odróżnić rodzaju męskorzeczowego od męskoosobowego (wpływa to na biernik, ale alfabetyczna lista odmienionych form rzeczownika jest identyczna), więc dopuściłem je tylko w tych wzorcach odmiany, gdzie prawie zawsze występuje tylko jeden z tych rodzajów i będę na te słowa specjalnie uważał. Zwykle nie jestem też w stanie określić stopnia wyższego i najwyższego przymiotnika. Pierwsze testy odmiany, dla 1/5 polskich słów z wikisłownika, są tutaj. Wszelkie uwagi, protesty, pytania, wskazówki i zastrzeżenia są mile widziane.

Jeśli nikt nie będzie miał zastrzeżeń, to w ciągu ok. tygodnia-dwóch chciałbym wystartować z botem, najpierw testowo na małej próbce, bo czas już wdrażać ten projekt. Pozdrawiam, Olaf (dyskusja) 02:54, 28 lis 2009 (CET)

Co do dodawania wymowy się nie mieszam, ale co do dodawania odmiany targają ;) mną wątpliwości. Niech mnie ktoś poprawi jeśli się mylę, ale wydaje mi się że sjp.pl zawiera formy potencjalne, my nie. Skąd bot będzie wiedział że powinno być "blp" lub "blm" odnośnie danego słowa? Druga sprawa, jak wyglądać będzie sytuacja, w której jest kilka sekcji znaczeniowych o odmiennych odmianach i co w sytuacji gdy istnieją alternatywne formy itp itd? Co bot zrobi jeśli w haśle są znaczenia 1.1, 1.2 i 1.3 a w odmianie 1.1 jest blm, a w 1.2 jest inny dopełniacz niż w 1.3. Nie pamiętam dokładnie w tej chwili haseł, ale pamiętam że takie skomplikowane przypadki są. Mam pewne rozwiązanie w zanadrzu do tego, ale żeby nie odkrywać ameryki wolę najpierw zapytać bo może to zostało już przewidziane. W każdym razie tych dwóch przebiegów lepiej imo nie łączyć. Najpierw w jednym przebiegu wymowa a potem drugim, z innym opisem zmiany, ewentualnie odmiany po uzgodnieniu szczegółów. 195.205.156.30 (dyskusja) 13:07, 30 lis 2009 (CET) PS. Czy można prosić o ponowne wygenerowanie strony Wikipedysta:Olaf/odmiana tak by pierwszy wyraz był linkiem? Łatwiej będzie wchodzić do hasłą i sprawdzać. Z góry dzięki.

Przypadki jednego słowa z dwiema odmianami dotyczą chyba głównie rzeczowników rodzaju męskiego (np. strach), które niekiedy można traktować jak męskorzeczowe (B. strach) a niekiedy męskożywotne (B. stracha – na wróble). To chyba właśnie ta sytuacja o której Olaf pisze. W sumie to chyba można by to potraktować jak import słowników w tym sensie, że wymagałoby sprawdzenia przez człowieka każdego słowa z osobna (nie rozstrzygam tutaj, czy info o źródle umieszczać raz, czy na każdej stronie). A w ogóle, to jak właściwie wygląda definicja formy potencjalnej, skoro mamy liczbę mnogą w haśle Wikisłownik, a nie mamy w gramatyka, choć mamy kategorię: Gramatyki? 212.2.96.100 (dyskusja) 13:30, 30 lis 2009 (CET)

co do wielu odmian, chodzi mi o takie rzeczownikowo-czasownikowe jak piec i śmieć ale też takie męskożeńskie jak Maryś czy świszczypała. Brak mi dostępu do USJP (jak kani dżdżu ;) ale WSO nie podaje liczby mnogiej dla gramatyki więc zapewne jest ona też blm i ocieramy się o błąd (może ktoś z papierowym SJP zweryfikuje). Co do istnienia liczby mnogiej wikisłownika chyba nie ma nikt wątplwości skoro mamy liczbę mnogą "słownika" ale nie wnikam w to bo rozgadamy się nie na temat. Chodziło mi bardziej o taki przykład jak apatia gdzie jest uźródłowiony brak liczby mnogiej a sjp.pl podaje liczbę mnogą. 195.205.156.30 (dyskusja) 14:14, 30 lis 2009 (CET)

Linki pododawałem. Bot ma w zamyśle robić to, co boty robić zwykły, czyli obsługiwać rutynowe, najbardziej regularne sytuacje, zostawiając ciekawsze ludziom. W sytuacji, gdy dane słowo ma dwie różne odmiany (piec, śmieć, Maryś, świszczypała) zbiór możliwych jego form zwykle nie jest dokładnie równy ani jednemu wzorcowi odmiany, ani drugiemu, bo od każdego z nich jest szerszy. Do żadnego z wymienionych czterech słów odmiana nie byłaby więc dodana (na wszelki wypadek sprawdziłem). Możliwe problemy stwarza sytuacja, o której wspominałem wyżej, gdy dane słowo ma wersję w rodzaju męskorzeczowym i drugą w męskożywotnym lub męskoosobowym (strach). Zbiór możliwych jego form jest w tych rodzajach identyczny, różni się tylko biernik, który raz jest równy mianownikowi, a raz dopełniaczowi. Bot nie jest więc w stanie wykryć tego na podstawie zbioru dopuszczalnych form i trzeba to będzie odfiltrowywać ręcznie, lub odrzucić profilaktycznie wszystkie rzeczowniki rodzaju męskiego. Jeśli chcemy odrzucać formy potencjalne (gramatyka, apatia) także wymaga to ręcznej korekty. Nie wiem jak to inaczej obejść, chyba, że bot dostanie dostęp do USJP i sam będzie sobie sprawdzał, ale to by mogło być ryzykowne, nawet gdy regulamin USJP nic o dostępie maszynowym nie mówi. Natomiast przypadki bez liczy pojedynczej, jak skrzypce, bot bez problemu obsługuje, bo w SJP też nie ma form liczby pojedynczej, więc to wzorzec odmiany, jak każdy inny. Bardzo ciekaw jestem Twojego rozwiązania, 195..., może jednak da się jakoś obejść te ograniczenia. Pozdrawiam, Olaf (dyskusja) 20:33, 30 lis 2009 (CET)

Nic rewolucyjnego. Zasadniczo chodzi mi o to żeby włączyć do wstawiania czynnik ludzki, w taki sposób, że to człowiek weryfikuje wygenerowaną przez ciebie odmianę i decyduje o jej włączeniu w hasło ale tak, żeby to było dla niego maksymalnie proste. Zakładam, że w hasłach w których już jest odmiana, twój bot nic nie robi wychodząc z założenia że ta odmiana już jest zweryfikowana. Twój bot znajduje jakieś hasło i generuje dla niego odmianę:

{{lp}} pięćdziesięciozłotów|ka, ~ki, ~ce, ~kę, ~ką, ~ce, ~ko; {{lm}} ~ki, ~ek, ~kom, ~ki, ~kami, ~kach, ~ki

ale do hasła wstawia to (powiedzmy z opisem zmiany "odmiana wygenerowana automatycznie na podstawie wzorca z sjp.pl") jako:

{{odbot|{{lp}} pięćdziesięciozłotów|ka, ~ki, ~ce, ~kę, ~ką, ~ce, ~ko; {{lm}} ~ki, ~ek, ~kom, ~ki, ~kami, ~kach, ~ki}}

gdzie szablon odbot nie robi absolutnie nic, nawet nie wyświetla tego jedynego parametru, który dostał. W ten sposób wszystkie hasła, które przerobisz znajdą się w linkujących do szablonu z niewidoczną odmianą. Wtedy dzielimy się wszyscy pracą i przeglądając linkujące do szablonu, sprawdzamy odmianę ze źródłami z PWNu, wstawiamy ręcznie numerek, kasujemy wywołanie szablonu i hasło gotowe. Dzięki twojemu programowi my nie musieliśmy nic pisać co znacznie oszczędza pracy, w haśle ani przez chwilę nie była widoczna błędna informacja, a bot został zweryfikowany i hasło zniknęło z linkujących. Większość odmian to będą sytuacje banalne, a zdjęcie szablonu odbota będzie można sobie prywatnie podpiąć pod sprzątanie kodu i właściwie nie zmieni to szybkości normalnych edycji bo diffy po sprzątaniu kodu i tak trzeba przeglądać wnikliwie i to mamy już we krwii. Summa summarum odmiany pojawią się wolniej niż bezpośrednio samym botem, ale dużo szybciej niż byśmy je pisali od zera sami. Z szybką weryfikacją związany jest jeszcze jeden mój pomysł, bardziej ogólnego charakteru, ale zostawiam sobie jego opisanie na kolejne dni ;) 195.205.156.30 (dyskusja) 14:31, 1 gru 2009 (CET)

Osobiście wolałbym, żeby ktoś przeznaczał swój czas na pisanie nowych haseł z polskiego, niż na sprawdzanie polskiej odmiany po bocie. Zakładając zresztą, że te 5 osób z dostępem do USJP sprawdzałoby dziennie po 10 artykułów (a w większe średnie zaangażowanie nie wierzę), to słowa do których bot może dodać odmianę (czyli zgodnie z tym co było powiedziane wyżej ok. 10000) sprawdzą po pół roku. W praktyce będzie sprawdzać jedna-dwie osoby i znudzą się po tygodniu, więc sorry, ale to byłaby tylko elegancka metoda odrzucenia tej inicjatywy. Z drugiej strony nie można dopuszczać do wprowadzania błędów. Może najpierw sprawdzić, ile średnio bot popełnia błędów w poszczególnych wzorcach odmiany i puścić bota luzem, ale tylko w tych wzorcach, gdzie nie ma żadnych pułapek? Tylko Olaf musiałby wygenerować ten plik w podziale na poszczególne wzorce, a ktoś z dobrym słownikiem musiałby z każdego sprawdzić z kilkanaście sztuk. Pozdrawiam, 212.2.96.100 (dyskusja) 16:20, 1 gru 2009 (CET)

Jako osoba nie pracująca z efektami importów masz prawo tak myśleć. Jakbym nie chciał wziąć tego częściowo na siebie to bym tego nie proponował. Weryfikując odmianę poprawia się wiele innych rzeczy dzięki dużej automatyzacji w sprzątaniu kodu. Z drugiej strony historia importów pokazuje, że weryfikując długą listę jest się bardziej zmęczonym i przepuszcza błędy. Sugestia o "odrzuceniu inicjatywy" jest niefajna. 195.205.156.30 (dyskusja) 16:45, 1 gru 2009 (CET)

Wybacz tę sugestię, ale te warunki są ostrzejsze, niż przy pozostałych importach. Zwykle był to szablon w stylu "Hasło utworzone półautomatycznie. Wymaga weryfikacji." i tyle. Dlatego zaproponowałem, żeby ustalić w jakich obszarach bot jest dobry, a w jakich kiepski i ukierunkować sprawdzanie tam gdzie jest ono faktycznie potrzebne. Np. w takich czasownikach trudno się botowi pomylić, gdy ma z SJP wszystkie formy wyłożone kawę na ławę i nie ma takich pułapek jak z tymi rzeczownikami męskimi. Za to człowiek może bardzo łatwo podać zły numer koniugacji. Sam niedawno przeglądałem aneksy dotyczące koniugacji, sprawdziłem w związku z tym ledwo kilka czasowników i trafiłem na błąd w zapisywać. 212.2.96.100 (dyskusja) 17:28, 1 gru 2009 (CET)

Ja bym nie nazwał tego ostrzejszymi warunkami z tego tytułu że są to importy nieporównywalne. Po pierwsze inne importy w pewnym sensie samoweryfikują się poprzez interwiki. Jak nie ma interwiki to są podejrzane, i mamy do tego osobne narzędzie. Brak liczby mnogiej się tak nie zweryfikuje. Po drugie, prawdopodobnie byłby to największy do tej pory import w dodatku w obszarze o częstszym użyciu (chyba zgadzasz się że częściej sięga się tu po polski niż po intwerlingwę) więc wszelkie błędy wracają rykoszetem. Po trzecie jest to import efektu pracy maszynowej. Wcześniejsze importy interlingwy czy czeskiego pochodzą ze słowników napisanych przez ludzi. Importy od pana Kazojcia będące tak jak w przypadku odmiany, efektami pracy maszyn, mają imo bardzo ostre warunki - były albo wcześniej ze słownikiem słowo po słowie w ręku zweryfikowane (sztandarowy przykład), albo są zaimportowane do głównej przestrzeni wyłącznie w małych porcjach i tylko dlatego że mają bardzo aktywnych i oddanych edytorów (tylko okresowo, jak Richiski znikających na tydzień, czy dwa). Nie wyobrażam sobie jak w długiej liście można wyłapać wszystkie blm i niuanse niestandardowych odmian - jest to praktycznie niewykonalne bez zaglądania dla każdego hasła do jakiegoś papierowego słownika. A jeśli tak, to po co robić to na osobnej liście skoro można to robić na liście linkujących do szablonu puszczając sprzątanie kodu i analizując diffa? Weryfikacja takiej listy na boku będzie trwała wieki. Wstawienie jej w całości niewidocznej pozwoli mieć kontrolę nad wszystkimi wstawieniami i łatwą weryfikację bez obawy zaserwowania błędu. Ale to tylko moje zdanie, decyzja należy do projektu. 195.205.156.30 (dyskusja) 17:45, 1 gru 2009 (CET)

O kurczę, nie wiedziałem, że ten bot tyle emocji wyzwoli i to zanim w ogóle ruszył. Zrobicie co zechcecie, ja się dostosuję, choć wolałbym inną nazwę szablonu, niż odbot, bo mi się nie za dobrze fonetycznie kojarzy ;-). Prosiłbym tylko, żeby ktoś z dobrym słownikiem zweryfikował rozbieżności tutaj. To jest lista wszystkich czasowników, które mają odmianę w wikisłowniku, do których bot też miałby ochotę dodać odmianę. Wygląda mi na to, że na niecałe 400 czasowników jest kilka różnic i na mój gust to bot ma w każdym z tych przypadków rację, ale nie chcę poprawiać wikisłownika bez sprawdzenia w PWN-ie, a chwilowo nie mam dostępu. Pozdrawiam, Olaf (dyskusja) 00:46, 2 gru 2009 (CET)

Youandme sprawdził i poprawił w artykułach. Bot ma w czasownikach 100% poprawności, człowiek 97%-98% (zależy, czy brak informacji o różnicach niektórych form względem standardowej koniugacji uważać za błąd). Pozdr. 212.2.96.100 (dyskusja) 09:20, 2 gru 2009 (CET)

Dalszy tryb pracy

Chciałbym skonsultować tryb dalszej pracy z botem dodającym do języka polskiego wymowę i odmianę, nad którym siedzę od dwóch miesięcy.

Wymowa była testowana przez porównanie ok. 2500 przykładów z książki "Fonetyka i fonologia współczesnego języka polskiego" Ostaszewskiej, Tambor i ćwiczeń do niej. Znalezione różnice wynikały tylko z dopuszczalnych odmian wymowy, albo z literówek w książce (częściowo potwierdzonych korespondencją z prof. Tambor). Wiadomo jednak, że bot nie zawsze zauważa wyrazy o niepolskiej pisowni (np. pizza) i skróty z kropką (np. np.), więc trzeba to sprawdzać.

Odmiana była na razie dokładnie przetestowana w zakresie czasowników (bot jest lepszy od człowieka - 0 pomyłek, człowiek myli się w 2-3%), wiadomo też, że w przypadku rzeczowników męskich bot miewa problemy, trzeba też w przypadku innych rzeczowników ręcznie odsiewać formy potencjalne (np. l.mn. "gramatyki").

Do ustalenia jest:

• tryb w jakim bot będzie pracował.
• czy odmiana produkowana przez bota powinna być ukrywana za pomocą szablonu, a uwidaczniana dopiero po ewentualnej edycji eksperta, usuwającej szablon (według 195 można by to powiązać z gadżetem sprzątania kodu).
• czy bot powinien do każdego artykułu wprowadzać informację o wykorzystaniu SJP.pl przy wyliczaniu odmiany, czy tylko w opisie zmian, czy tylko na swojej stronie (to nie jest zwykły import, tylko generowanie odmiany przy wykorzystaniu SJP).
• czy odmianę wprowadzać dopiero po zakończeniu wprowadzania wymowy (czyli być może za kilka miesięcy, ze względu na konieczność sprawdzania także wymowy), czy razem z wymową.

Powyżej jest dość emocjonalna dyskusja na te tematy.

Według mnie mogłoby to wyglądać tak:

• zrobię sobie urlop, żeby rodzina zaczęła mnie znowu poznawać :-)
• po urlopie bot wrzuca propozycje wymowy i odmiany na swoją podstronę (wymowa tam, gdzie słowo nie jest regionalizmem, odmiana tam, gdzie jest typowy jej wzorzec)
• ja i ewentualnie inni ochotnicy (jeśli jacyś będą) przerzucają wymowę i odmianę, z którą się zgadzają do innej sekcji tej podstrony.
• bot wprowadza to, co jest przerzucone, do artykułów, bez szablonów które dodatkowo miałyby ukrywać odmianę (bo i tak będzie sprawdzana).

Wersja z centralnym sprawdzaniem na jednej stronie wydaje mi się dużo szybsza, bo nie traci się czasu na szukanie kolejnej strony, w której bot coś dodał, szukanie tego wzrokiem, wciskanie edycji, wciskanie "zapis", itd., a tu jest aż 20000 stron do sprawdzenia.

Czy coś takiego jest dopuszczalne? Proszę o jakąkolwiek decyzję. Pozdrawiam, Olaf (dyskusja) 11:11, 3 gru 2009 (CET)

Ponieważ odpowiedź na apel zamieniła się w wymianę zdań na stronach dyskusyjnych (zob. [16], [17], [18]), spróbuję sprowadzić ją z powrotem w to miejsce.

Widzę, że Olaf chętniejszy jest do zajmowania się wymową, a odmiana jest dla niego tylko obciążeniem. Ze mną jest na odwrót :) Więc najlepiej, i jednocześnie najprościej, będzie, gdy Olaf przekaże 195... listę wygerowanych odmian, ja zweryfikuję po 10-25 słów z wybranych kategorii gramatycznych i powiem, jak to działa, oszacuję czas, ew. potrzebne dodatki. Jak rozumiem 195... potem powrzuca zweryfikowane odmiany do haseł i... też powie "jak mu leci". W międzyczasie powrzuca też trochę niezweryfikowanych z listy przygotowanej przez Olafa i on lub jak poweryfikujemy. Dzięki temu Olaf nie będzie musiał nic implementować w bocie (do odmiany). I teraz bardzo konkretne prośby

Do Olafa: Lista taka jak na stronie Wikipedysta:Olaf/odmiana jest dla mnie OK (link do słowa musi być, znak tabulacji poprawia czytelność, sposób łamania linii jest mi obojętny, tzn. może być poprzez <br/>), ale prosiłbym linie pogrupować po 10 sztuk, wstawiając nagłówki === <kolejny numer> ===. W ten sposób łatwiej edytować i łatwiej też zobaczyć koniec pracy :) Może zmienimy też rozmiar pakietu próbnego: 20 rzeczowników żeńskich, 20 nijakich, 20 męskich, 20 przymiotników, 20 czasowników.

Do 195...: Mam taki pomysł, w trakcie weryfikacji, na początku linii chciałbym wstawiać różne znaczki, np. OK - gotowe do wstawienia (o ile sekcja odmiany w haśle jest pusta w momencie próby wstawienia, po wstawieniu usunąć z listy), R - wymaga ręcznego dodania (na razie trzeba zignorować, ale nie usuwać z listy), i dalej, dla rzeczownika rodzaju żeńskiego będzie Ż, nijakiego N, męskoosobowego MO, męskożywotnego MŻ, męskorzeczowego MR, które trzeba by uaktualnić w opisie części mowy (ale pod warunkiem, że jest OK, a nie R), Jak z innymi częściami mowy na razie nie wiem. Przykładowo byłoby (małe litery, bo wygodniej się wstawia! chociaż wcześniej pisałem wielkimi):

ok, mr [[wtorek]] {{lp}} (1.1) wtor|ek, ~ku, ~ku, ~ek, ~kiem, ~ku, ~ku; {{lm}} ~ki, ~ków, ~kom, ~ki, ~kami, ~kach, ~ki<br/>

Wyobrażam sobie, że cokolwiek będzie stało po pierwszym nawiasie otwierającym ostatnim nawiasie zamykającym wikilink aż po <br/>, będzie wstawione bez ingerencji do hasła, więc będę mógł dodać w linii ewentualne albo + inna forma lub jakieś inne uwagi, lub nawet drugą odmianę po (1.2) lub tp. Tak będzie dla Ciebie wygodnie?

Youandme 21:37, 3 gru 2009 (CET)

brak zastrzeżeń z mojej strony, 195.205.156.30 (dyskusja) 12:09, 4 gru 2009 (CET)

Czy dobrze rozumiem, że format który zaproponował Youandme dotyczy tylko mojej wersji wprowadzania wymowy, a w wersji 195 nie da się tego wprowadzić? Format odnosi się do listy zmian do przejrzenia, którą najpierw bot generuje, a potem, w drugim przebiegu przerzuca do haseł (zmieniając też odpowiednio opis części mowy). Różnica w stosunku do mojej wersji polega więc tylko na tym, że zamiast przerzucania sprawdzonych, wstawia się znaczki. Może i faktycznie tak jest lepiej.

Wszystko bardzo mi się podoba, nie będzie tylko kwalifikatora (1.1) w odmianie (przykład powyżej), bo albo odmiana dotyczy wszystkich znaczeń, albo bot jej nie dodaje, bo jest dla niego za trudna. No dobrze, biorę się za programowanie. Pozdrawiam, Olaf (dyskusja) 22:38, 8 gru 2009 (CET)

Świat nabiera tempa i z każdą edycją reguły się kompletnie zmieniają - Rzeczywistość 2.0 chyba jednak mnie przerasta :)) Moje rozumienie było z kolei takie: 195... miał wrzucać odmianę, Ty dodawałbyś tylko wymowę - prościej zaprogramować bota, mógłbyś robić to w czasie i w sposób dla Ciebie odpowiedni, w zasadzie można by już zacząć, nie czekając, aż ja, albo ktoś inny sprawdzi odmianę; to w ogóle niezaleźne zadanie, wystarczyło, że wygenerujesz nam listę z odmianami. No ale to tylko moje wyobrażenia. Ja tylko zaoferowałem się do testów i weryfikacji i... pewnie namieszałem swoją propozycją. I nie ustalę któremu z Was wygodniej dodawać odmianę :) Youandme 00:14, 9 gru 2009 (CET)

Ja również tak to rozumiałem jak Youandme. Rozumiałem taką kolejność: Olaf robi listę odmian, przekazuje ją Youandme do sprawdzeń, Youandme na próbce ocenia czy łatwiej mu obrabiać na liście czy w hasłach, na podstawie próbki obrabia listę i przekazuje mi obrobioną do importu, albo przekazuje mi nieobrobioną do importu i obrabia w hasłach. W tym czasie, Olaf ma czas dla swojej wymowy. Prawdopodobnie przegapiłem wcześniej wzmiankę o zmianach w częściach mowy, wydawało mi się że mówimy tylko o wymowie i tylko o odmianie. 195.205.156.30 (dyskusja) 95.40.132.124 (dyskusja) 00:33, 9 gru 2009 (CET)

Tak, wymowę będę sobie wrzucał według swojego planu. Tu chodzi tylko o odmianę. 195 chce to przejąć, stawia jednak warunek, że sprawdzimy, który tryb pracy z dwóch zaproponowanych przez Ciebie jest lepszy (tak przynajmniej zrozumiałem jego wypowiedź). Czyli:

• albo (metoda 195) odmiana z niezweryfikowanej listy jest przez 195 importowana jako ukryta w szablonie {{niesprawdzona odmiana}}, a potem Wy to weryfikujecie w hasłach i usuwacie szablon,
• albo (moja metoda) lista odmiany jest weryfikowana, Wy to oznaczacie zweryfikowane i ewenutalnie poprawione wpisy (ja proponowałem przeniesienie do innej sekcji, a Ty dodawanie znacznika "ok"), potem 195 bot przerzuca tak oznaczoną odmianę do haseł bez żadnego ukrywania.

Twoje dodatki dotyczą weryfikowania na poziomie listy, więc nadają się do zastosowania tylko w drugiej metodzie. Jakoś się zafiksowałem, że muszę implementować wrzucanie odmiany do hasła, ale jak teraz czytam tę wypowiedź 195, to faktycznie sam się zadeklarował, że będzie importował ze zweryfikowanej, lub niezweryfikowanej listy. Tylko jeśli chodzi o te przypadki testowe, to nie jest dla mnie do końca jasne, kto to wrzuca, więc jeśli to implementuję, to tylko na potrzeby tego testu. Jeśli czegoś nie rozumiem, to proszę o korekty. Olaf (dyskusja) 00:38, 9 gru 2009 (CET)

Hmm, po konflikcie edycji dopiero teraz przeczytałem wypowiedź 195 powyżej i wychodziłoby, że jednak nie muszę implementować wrzucania odmiany w żadnej postaci do hasła, tylko przekazać Youandme listę. To by bardzo upraszczało sprawę. Czy dobrze rozumiem? Olaf (dyskusja) 00:43, 9 gru 2009 (CET)

O, to, to, to! (cytując Bogumiła Kobielę z Zacnych grzechów) :-) Youandme 00:49, 9 gru 2009 (CET)

Czyli jak zwykle nie doczytałem, tylko najpierw zacząłem działać. Ech, kiedy ja się nauczę...

No to proszę bardzo - Wikipedysta:Olafbot/odmiana do sprawdzenia. Jest 110 przypadków, bo dolosowałem jeszcze 10 rzeczowników bez liczby pojedynczej. Nie daję gwarancji, czy te słowa nie mają już wpisanej odmiany - ja to wygenerowałem na podstawie indeksu języka polskiego, ale może i dobrze, bo się przynajmniej zweryfikuje, czy w hasłach jest poprawnie. W praktyce na liście program będzie umieszczał koło siebie wyrazy z jednego wzorca odmiany, więc może być trochę łatwiej. Jak będziecie chcieli więcej, to dajcie znać, a ja się biorę już tylko za implementowanie wrzucania wymowy do artykułów. Pozdrawiam, Olaf (dyskusja) 01:36, 9 gru 2009 (CET)

Dzięki za listę. Już coś zaczęło się dziać :) Youandme 16:09, 9 gru 2009 (CET)

Wymowa też ruszyła. :-) Olaf (dyskusja) 10:55, 12 gru 2009 (CET)

Z grubsza skończyłem weryfikację wymowy. W jej trakcie wynikło kilka spraw, które wymagają ustalenia i dlatego resztę dokończę później, ale w zasadzie już teraz mogę spisać najważniejsze myśli.

Najistotniejsza rzecz to oczywiście wybór metody i, z mojego punktu widzenia, metoda z szablonem {{niesprawdzona odmiana}} jest bezkonkurencyjna!

Metoda z listą daje złudzenie szybkiej weryfikacji: zdarza się, że czasem trzeba zajrzeć do hasła przed weryfikacją i sprawdzić, co w ogóle dane słowo znaczy (np. szkier, czeta), albo czy ma więcej niż jedno znaczenie (np. Kraina) i czy przypadkiem przy zmianie znaczenia odmiana się nie zmienia, czasem też rodzaj (np. dwulatek), albo sprawdzić jak dotąd sobie poradzono z tymi kwestiami itp. Czasem trzeba to robić z powodu zwykłej niewiedzy, a czasem intuicja podpowiada, że z danym hasłem mogą być kłopoty.

Przy metodzie z szablonem odpada moment niepewności i chęci zerkania do haseł (w moim przypadku był to wzrost produktywności i w ogóle zapału do pracy ;) ) W przypadku zaś konfliktów, gdy odmiana już była obecna i bot "zwrócił" odmianę na listę, czułem, że w zasadzie robię robotę głupiego, bo ślęczałem nad odmianą i słownikami (gdy już powstrzymałem chęć zerknięcia do hasła), zamiast porównać ją z istniejącą w haśle (np. zgromadzenie).

Ponadto w tej metodzie, w trakcie weryfikacji ma się przed oczyma cały kontekst i łatwiej dostrzec niuanse, a także nie trzeba dwukrotnie siadać do haseł - w wielu wypadkach robiłem to raz - podczas weryfikowania listy, i drugi raz - gdy już bot dodał/odrzucił hasło i musiałem wgryzać się w temat ponownie - z mojego punktu widzenia to marnotrawstwo czasu/energii/zasobów.

Rozstrzyganie przypadków, z którymi bot nie potrafił sobie poradzić występuje oczywiście w obu metodach, przy czym przy metodzie z szablonem rozstrzyganie było naturalną kontynuacją pracy z hasłami, do których już bot wstawił szablon - mam na myśli ten sam sposób pracy, bo w metodzie z listą są dwa mody pracy - jeden z listą, drugi z hasłami.

Po przebiegu bota w zasadzie trzeba/można/nie chce się sprawdzać, co właściwie zrobił - z jednej strony to kwestia zaufania do kodu/operatora bota, z drugiej... zawsze znajdzie się jakiś nieprzewidziany wyjątek ;) O ile w drugiej metodzie można to zrobić zabierając się za konkretne hasło, to w pierwszej, dopiero po "przerobieniu" całej listy i... na ogół się nie chce (mi się nie chciało).

Próba doprecyzowania rodzaju może być powodem do zwiększenia ilości odrzuconych haseł - dobrze tę sprawę załatwiać osobno (np. delfin).

Zatem w pierwszym przypadku sprawę konkretnego hasła można zamknąć szybciej, a w drugim, niby robi się hurtowo, ale zamiast 5 minut, proces weryfikacji hasła może rozciągnąć się w czasie do kilku dni (to także argumenty a propos złudnej szybkości/wygody weryfikacji).

A z ogólniejszych refleksji:

• im więcej etapów procesu, tym więcej może być nieporozumień, proces więcej czasu zajmuje, więcej błędów może się wkraść itp.
• metoda pracy z szablonem jest mniej hermetyczna dla osób, które dopiero chcą się zaangażować, po prostu wykasowują szablon, jeśli wszystko OK

Youandme 01:23, 28 gru 2009 (CET)

błędna długość artykułu?

Spójrzcie na tę edycję - trochę pododawała znaków do artykułu, prawda? A teraz rozmiary z historii:

(bież.) (poprz.) 20:31, 30 lis 2009 Olaf (dyskusja | edycje) m (131538 bajtów) (linki na prośbę 195...) (anuluj edycję)

(bież.) (poprz.) 11:53, 28 lis 2009 Olaf (dyskusja | edycje) (131538 bajtów) (br) (anuluj edycję)

W ostatnich zmianach też jest różnica zero. Dziwne. Podobnie ta edycja nic nie zmieniła w długości pliku, choć Word podaje w nowej wersji o 63 znaki więcej. Coś jest nie tak z obliczaniem długości artykułów? 212.2.96.100 (dyskusja) 10:48, 1 gru 2009 (CET)

Hmm, nie wiem co liczy Word, ale otworzyłem do edycji aktualną i poprzednią wersję Wikipedysta:Olaf/odmiana, skopiowaem zawartość do zwykłego notatnika, zapisałem je obie jako test1.txt i test2.txt w notatnikowym formacie UTF8 bo tak serwuje to MediaWiki i sprawdziłem na dysku że oba pliku mają... 132.936 bajtów. Powtórzyłem to samo z drugim przypadkiem czyli MediaWiki:Common.css i różnica w długości plików wyniosła 19 bajtów podczas gdy z historii edycji wynika różnica 20 bajtów. Różnicą jednego bajtu bym się nie martwił bo to akurat może być anomalia w zapisie UTF8 windowsowego notatnika. 195.205.156.30 (dyskusja) 12:22, 1 gru 2009 (CET)

W Wikipedysta:Olaf/odmiana dodałem linki, ale usunąłem zbędne spacje oraz taby i tak akurat wyszło, że z każdym razem zostały dodane cztery znaki [[]] i odjęte cztery białe znaki, tak że wyszło na to samo. Różnica w długości może wynikać z innego znaku końca linii - wikipedia pewnie używa uniksowy \n a Ty być może liczyłeś pod Windowsem gdzie to są dwa znaki \r\n. Olaf (dyskusja) 01:19, 2 gru 2009 (CET)

Przymiotniki, rzeczowniki i kategoryzacja...

Dzisiaj z Wiktorynem chcieliśmy w Wikisłowniku przeszukać przymiotniki na literę "b" oraz "t". jakoś wcześniej o tym nie pomyślałem, ale może warto by skategoryzować...? Wystarczyłoby 9wiem, kolejny szablon) zamienić przymiotnik na {{przymiotnik}} w hasłach. Nie wiem jak to robił tsca, ale gdy były wioskowe stuby - to jest szablon to był wioska stub, a drugi województwo xxx stub i oba dawały kategorię stuby wiosek w województwie xxx. Pozdrówka :) Przykuta (dyskusja) 13:16, 3 gru 2009 (CET)

Dobra, już się dowiedziałem po co wam to było :P Na en.wikt jest taki podział b i t chociaż ja bym zastąpił "troskliwy" przez "tropienie" i dostosował następne słowa ;) 195.205.156.30 (dyskusja) 14:15, 3 gru 2009 (CET)

Z tą zmianą opisów części mowy na szablony, mi się pomysł bardzo podoba. Tak już jest w esperanto, gdzie morfem jest opisany szablonem {{morfem}}, a nie prostym tekstem w italiku. Jeśli się na to zdecydujemy, to przy okazji wprowadzania botem odmiany i tak mają być te opisy części mowy zmieniane (propozycja Youandme poniżej), więc można równie dobrze zmieniać to na wywołanie szablonu, tylko musiałbym mieć na to zielone światło. Olaf (dyskusja) 22:45, 8 gru 2009 (CET)

Na razie nie ma zielonego światła na taką zmianę. To zbyt drastyczne. To się nadaje na osobny stolik barowy. Temat był już poruszany kilka razy. Postaram się założyć taki nowy temat i zbiorę tam co trzeba. Azureus ^(dyskusja) 22:48, 8 gru 2009 (CET)

Dofinansowanie

Czy ktoś zauważył tę odpowiedź w sprawie dofinansowania USJP? 212.2.96.100 (dyskusja) 09:58, 7 gru 2009 (CET)

Ktoś zauważył ;-) Ustawiłam sobie przypomnienie, coby być w odpowiednim terminie na IRCu, ale oczywiście wsparcie mile widziane, szczególnie ze strony tych, którzy przez miniony rok korzystali i mogą w związku z tym odpowiedzieć na część pytań. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 23:19, 7 gru 2009 (CET)

Skróty

Szukałem skrótu dla telekomunikacji i nie znalazłem. W końcu sam dodałem. Porównałem później system skrótów stosowany w Wikisłowniku i w Wielkim Słowniku Ortograficznym PWN. Brakuje u nas następujących skrótów:

{{arch}} archaizm skrót jest niejednoznaczny (architektura, archeologia, archaizm)

{{cybern}} cybernetyka

{{ekol}} ekologia

{{geod}} geodezja

{{geofiz}} geofizyka

{{księg}} księgowość

{{mit}} {{egip}} mitologia egipska

{{mit}} {{rzym}} mitologia rzymska

{{monet}} monetarny

{{numizm}} numizmatyka

{{obelż}} obelżywie patrz: szablon:obraź

{{słow}} słowiański

{{telegr}} telegrafia

{{telew}} telewizja

{{zootechn}} zootechnika

Jest jeszcze coś takiego, ale doprawdy nie wiem, kiedy oni to stosują:

{{ekum}} ekumenizm

Przydałyby się również następujące przekierowania z form stosowanych w PWN na nasze:

{{antropol}} -> {{antrop}} antropologia

{{chiń}} -> {{chin}} chiński

{{fizjol}} -> {{fizj}} fizjologia

{{grzeczn}} -> {{grzecz}} grzecznościowy

{{gw}} -> {{gwara}} gwarowe

{{oficj}} -> {{ofic}} oficjalnie

{{przestarz}} -> {{przest}} przestarzały

{{pszczel}} -> {{pszcz}} pszczelarstwo

{{stpol}} -> {{starop}} staropolskie

{{urzęd}} -> {{urz}} urzędowo

{{zdr}} -> {{zdrobn}} zdrobnienie

Proszę o opinie, czy warto to dodać. 212.2.96.100 (dyskusja) 12:11, 9 gru 2009 (CET)

Odnośnie skrótów łączonych jestem raczej przeciwny, wolałbym {{mitrzym}} niż {{mit}} {{rzym}} analogicznie do innych łączonych, nie stosujemy {{reg}} {{poznań}} tylko samo {{poznań}}, nie stosujemy {{hiszp}} {{am}} ale samo {{hiszpam}}. Odnośnie przekierowań, jeśli mają ułatwić to nie mam nic przeciwko, ale dobrze by było, żeby docelowo były one w jednej wersji, tzn. żeby dla edytora możliwe było wprowadzenie nazwy alternatywnej, ale żeby był mechanizm, który zmienia (okresowo) tę alternatywną wersję na podstawową. Można to łatwo zrobić wstawiając wszystkie skróty przekierowujące do jednej kategorii i zamówić u bota Beau okresowe sprawdzanie linkujących do elementów tej kategorii i poprawianie na skróty podstawowe. Co do pozostałych brakujących skrótów, oczywiście, jeśli jest potrzeba dla nich w hasłach. Pewnie będą jakieś jednostkowe wątpliwości na podstawie konkretnych zastosowań w hasłach, ale to w życiu samo wyjdzie i od tego będzie strona dyskusji tych pojedynczych skrótów. Jedyną wątpliwość budzi we mnie seryjne tworzenie skrótów na podstawie wykazu PWN, zupełnie nie wiem jak to się ma do prawa autorskiego (skopiowanie (strzelam wartość) 10% takiej listy). Doraźne tworzenie skrótów dla konkretnego hasła jest w takich wypadkach bezpieczniejsze chyba. Ale mogę być tu nadmiernie ostrożny. Jeśli wskazany skrót będzie w dwóch, trzech źródłach, toż to standard. 195.205.156.30 (dyskusja) 12:43, 9 gru 2009 (CET)

Wydaje mi się, że dokładanie kolejnego zadania botowi, gdy coś działa samo, mija się z celem. Nie dokładam więc przekierowań i łączonych. Zabieram się za resztę. 212.2.96.100 (dyskusja) 09:58, 10 gru 2009 (CET)

No dobrze, chyba gotowe. A co z religiami? One mają bardzo rozbudowaną terminologię. Na wikipedii są nawet gotowe glosariusze takie jak ten z definicjami jakby stworzonymi do przeniesienia ;-) Niby mamy szablon rel., ale to trochę tak, jakby zrobić szablon nauk. i wepchnąć tam całą terminologię naukową. A jeśli dodawać, to jakie skróty? bud. hind. isl. chrześ. ? Jak to się będzie miało do szablonu rel.? Co jeśli termin jest np. tylko w prawosławiu (np. przebóstwienie) albo w buddyzmie mahajana (np. bodhisattwa)? 212.2.96.100 (dyskusja) 12:04, 10 gru 2009 (CET)

Na wyrost chyba nie ma po co tego robić. No, chyba że zamierzasz przenosić glosariusz buddyjski z wiki, ale z nim jest ten problem, że pisownia często jest taka, jak w polskich książkach buddyjskich, czyli gęsto spolszczona. Tu by trzeba specjalisty, żeby się w niuansach transkrypcji z sanskrytu, pali, chińskiego, japońskiego i koreańskiego rozeznawał. Jest tu też sporo kontrowersji, już miałem dyskusję na wikipedii z buddystą, kto twierdził, że zamiast zazen powinno być zouchan, problem w tym, że jeśli nawet ma rację, to nikt tak nie mówi, więc jakkolwiek tego nie przetransrybować, i tak będzie dla kogoś źle. Mam do tego glosariusza sentyment, napisałem sporą jego część, ale mam wątpliwości, czy da się to przenieść do wikisłownika. Olaf (dyskusja) 17:44, 13 gru 2009 (CET)

Mobilna strona główna

Proszę o zgłaszanie uwag do projektu mobilnej wersji strony głównej na jej stronie dyskusji. 195.205... 19:44, 10 gru 2009 (CET)

W związku z brakiem uwag strona została zgłoszona do włączenia co nie oznacza że szybko będzie włączona, bo to nowa funkcjonalność i wikisłowniki mają mniejszy priorytet niż wikipedie ;) Jednak gdzie jak gdzie, ale w podróży słowniki się przydają... 195.205.156.30 (dyskusja) 17:08, 16 gru 2009 (CET)

Przymiotniki bez stopniowania

W zasadach dotyczących odmiany mamy zapisane, że w przypadku, gdy przymiotnik nie stopniuje się, należy wpisać w polu odmiany, przykładowo, taki tekst:

kwadratow|y, ~a, ~e, ~i, ~e; stopień wyższy: nie tworzy

W związku z planowaną masową weryfikacją odmiany w hasłach mam propozycję, by (z czasem) przejść na format następujący:

kwadratow|y, ~a, ~e, ~i, ~e; nie stopniuje się

przy czym nie stopniuje się zostanie ukryte w szablonie {{niestopn}}, przez analogię do szablonu {{stopn}} wywoływanego z parametrami w przypadku, gdy przymiotnik stopniuje się. Czy możemy tak zrobić? Czy mamy użyć szablonu {{stopn}} z parametrem "brak", czy też "nie tworzy"? (tę ostatnią możliwość zaimplementowałem wczoraj, bo do tej pory wszystko było wpisywane ręcznie). Czy jest jeszcze jakiś inny, lepszy pomysł?
Youandme 20:51, 10 gru 2009 (CET) PS. Mamy już {{nieodm}}, ale używane jest tylko w przypadku całkowitego braku odmiany.

Pomysł ze zmianą na "nie stopniuje się" jest jak najbardziej sensowny, brzmi to bardziej po polsku. Jeśli chodzi o szablon, to bardziej przekonuje mnie użycie istniejącego już {{stopn}} z odpowiednim parametrem, np. "brak", niż tworzenie nowego. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 21:00, 10 gru 2009 (CET)

Na pewno lepiej byłoby zmienić obecny tekst, bo w obecnej wersji osoba ucząca się polskiego nie byłaby pewna, czy przypadkiem nie tworzy się stopień najwyższy, bo informacja jest tylko o wyższym. Pytanie tylko, czy {{niestopn}}, czy {{stopn|brak}}. Gdyby zostawić szablon {{stopn}} z parametrem, to wtedy łatwiej będzie znaleźć (w bazie, lub przez linkujące) wszystkie artykuły z podaną odmianą. Z drugiej strony uniemożliwi to znalezienie przez linkujące przymiotników bez stopnia wyższego. Tylko kto ich będzie szukał... Czyli w sumie wszystko jedno. 212.2.96.100 (dyskusja) 21:08, 10 gru 2009 (CET)

Ewentualnie można wpisać w wyszukiwarkę frazę "nie stopniuje się". Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 21:27, 10 gru 2009 (CET)

No właśnie, jak ta fraza będzie pochodziła z szablonu, to wyszukiwarka Wikisłownika znajdzie ją w szablonie ale nie w haśle. Google, i owszem, znajdzie i tu i tu. Ale jak już pisałem, to bez większego znaczenia. 212.2.96.100 (dyskusja) 17:05, 11 gru 2009 (CET)

Mnie też wydaje się, że bez większego znaczenia, bo dostaniemy listę przymiotników z wszystkich języków - zwrócę uwagę, że szablon będzie używany nie tylko do języka polskiego! Dla mnie może być i {{stopn|brak}}, choć {{niestopn}} wydaje mi się jakoś... estetyczniejsze :) Jeśli nie będzie więcej komentarzy, w poniedziałek zmodyfikuję szablon i poprawię Zasady. Youandme 19:48, 11 gru 2009 (CET)

Nie wnoszę buntu. Azureus ^(dyskusja) 19:52, 11 gru 2009 (CET)

Jestem znacznie za szablonem {{niestopn}} (lub podobnym, np. {{bstopn}}), który nie tylko kategoryzuje, ale także skraca robotę. Popatrzmy choćby na szablon {{lm}}: można było dawać {{lm|brak}}, ale stworzono nowy, {{blm}}. To tyle z mojej strony. Vearthy (dyskusja) 10:49, 12 gru 2009 (CET)

Mam wrażenie, że jedynymi osobami, które obstają przy konkretnych rozwiązaniach i nie jest im wszystko jedno, które z nich przyjmiemy, są Ludmiła i Vearthy. Proponuję więc, by doszli do konsensusu samodzielnie. Youandme 02:03, 14 gru 2009 (CET)

Ja nie upieram się przy wspomnianym rozwiązaniu. Jeśli ma być estetycznie i łatwo, to faktycznie można stworzyć szablon {{niestopn}}. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 21:37, 16 gru 2009 (CET)

Jako jedyny chyba większą uwagę zwracam na ustalenie standardu zapisu niż nazwę szablonu ;). Popieram szablon {{niestopn}}, bo będzie analogiczny do przeciwnego i nie będzie miał żadnego parametru do pamiętania. Minus taki, że "eh... kolejny szablon". Mamy ich już ponad 2600 ;). Ale dobrze, jest. Wikipedia ma 21 tysięcy :). Azureus ^(dyskusja) 21:45, 16 gru 2009 (CET)

No to już zapisane w Zasadach. Podziękowania dla dyskutantów :) Youandme 00:18, 22 gru 2009 (CET)

Dostęp do USJP

W ramach Wikikonkursu dostaliśmy, wspólnie z Wikpedią, 10-stanowiskowy dostęp do USJP. Podczas posiedzenia komisji na kanale IRC oraz na podstawie konsultacji z kilkoma administratorami i użytkownikami aktywnymi w polskich hasłach dostęp przekazano następującym osobom:

1. Adam
2. Azureus
3. Joystick (dostęp współdzielony z Rovdyr)
4. Ludmiła Pilecka
5. Olaf (dostęp współdzielony z użytkownikiem 212.2.96.100)
6. Richiski
7. Vearthy

Ponadto dostęp otrzymało dwóch użytkowników Wikipedii:

1. Magalia
2. Stiepan Pietrov

Jako że dostęp jest finansowany z Wikikonkursu i jest naszym wspólnym dobrem, a słownik uchodzi za jeden z pełniejszych i przede wszystkich jest dostępny z każdego miejsca, to pozostali użytkownicy śmiało mogą zwracać się do tych osób w razie wątpliwości i potrzeby weryfikacji jakiegoś hasła.

Zgodnie z sugestiami komisji pozostawiony został jeden wolny dostęp, który może być używany na przemian przez osoby, które nie wyraziły chęci stałego dostępu, a jednak chciałyby sporadycznie korzystać ze słownika. Chętne osoby proszę o zgłoszenie się do mnie w celu uzyskania danych potrzebnych do zalogowania. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 16:51, 13 gru 2009 (CET)

Z dziesiątego dostępu obecnie korzysta tsca, jednak jeżeli ktoś byłby zainteresowany współdzieleniem tego dostępu, to nadal może zgłosić się do mnie lub bezpośrednio do tsca w celu ustalenia szczegółów. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 17:52, 25 sty 2010 (CET)

logo

Dlaczego na logo Wikisłownika napisane jest encyklopedia działająca w technologii wiki?

To końcówka poprzedniej definicji (Wikipedia, Wikisłownik, wiklina). /tsca

No tak, rozumiem, dzięki za wyjaśnienie

Zaznaczanie rodzaju

Pamiętam, że były dyskuje dotyczące poniższego problemu, ale nie potrafię ich znaleźć. Chodzi o zaznaczanie rodzaju m.in. przy podawaniu odmiany przymiotników. W zasadach mamy zapisane by przy odmianie przymiotników podawać ją tak, jak w tym przykładzie:

sztuczn|y, ~a, ~e, ~i, ~e

Zdarzają się jednak sytuacje, gdy mamy odmianę zapisaną jak tu:

lp sztuczn|y m, ~a ż, ~e n, lm ~i mos, ~e nmos

Pamiętam, że podawanie rodzajów zostało uznane (nie widzę śladu tego w Zasadach) za dopuszczalne/opcjonalne/akceptowalne, bo znającym język ułatwia czytanie/weryfikację, a obcokrajowcom naukę. Czy przed masowym importem/weryfikacją odmiany moglibyśmy jednak wybrać "bardziej" zalecany sposób? Przynajmniej zalecany na potrzeby importu?
Youandme 18:13, 18 gru 2009 (CET)

Ja często rozpisuję odmianę do pełnej formy i taka wydaje mi się najsensowniejsza, najczytelniejsza i najtrudniejsza do pomylenia przy wpisywaniu i krótsza niż pełna odmiana rzeczownika. Azureus ^(dyskusja) 18:18, 18 gru 2009 (CET)

Może pełna odmiana z rodzajami? Azureus ^(dyskusja) 00:52, 20 gru 2009 (CET)

Im dłużej patrzę na te wszystkie trzy możliwości, tym bardziej chcę, by bot żadnej z nich nie uprzywilejował - o ostatecznej wersji zadecydowaliby edytorzy własnymi edycjami ;)

1. sztuczn|y, ~a, ~e, ~i, ~e; st. wyższy bardziej ~y; st. najwyższy najbardziej ~y
2. lp sztuczn|y m, ~a ż, ~e n, lm ~i mos, ~e nmos; st. wyższy bardziej ~y; st. najwyższy najbardziej ~y
3. lp sztuczny m, sztuczna ż, sztuczne n, lm sztuczni mos, sztuczne nmos; st. wyższy bardziej sztuczny; st. najwyższy najbardziej sztuczny

Dotychczasowa wersja (1) jest najbardziej skrótowa i nie pochłania uwagi tak, jak wersja najbardziej rozbudowana (3), i jest łatwa do odczytania... o ile się wie czego szukać :(

Wersja (2) jest trudna do czytania, bo końcówki są zdominowane przez kwalifikatory. Wydawało mi się, że zachowuje równowagę między uwodzeniem uwagi, a rozwlekłością, ale... chyba tylko rozstraja uwagę :(

Wersję (3) najłatwiej się czyta, ale jest rozwlekła. Wychodzi na to, ze jest to "najmniejsze zło". Można by spróbować.

Youandme 20:28, 22 gru 2009 (CET) PS. Być może czytelność byłaby lepsza, gdyby wszystkie kwalifikatory były niebieskie (u mnie w tej chwili zaniebieszczają się tylko lp i lm)

PS.2. Wymyśliłem jeszcze wersję (4), tez przydałoby się zaniebieszczenie:

lp sztuczn|y, ~a, ~e; lm ~i, ~e; st. wyższy bardziej ~y; st. najwyższy najbardziej ~y

Po zaniebieszczeniu wszystkie cztery wzorce stały się, moim zdaniem, bardziej czytelne, a że nikt nie włącza się do dyskusji, przy masowym uzupełnianiu odmiany proponuję pójść na rękę Azureusowi i wykorzystać wzorzec (3), bo to on ma największy zapał do poprawiania i prędzej czy później przekształciłby w końcu odmianę we wszystkich hasłach przymiotnikowych. A tak, będzie miał łatwiejsze życie :) A postać (1), zalecana w zasadach, cóż... nie pierwsze to rozszczepienie jaźni Wikisłownika. Youandme 02:07, 29 gru 2009 (CET)

Rzeczowniki nieodmienne w liczbie pojedynczej

Pamiętam, że były jakieś przesłanki, by w przypadku rzeczowników nieodmiennych w liczbie pojedynczej, jak muzeum, arboretum itp., podawać wszystkie przypadki, czyli siedem razy tę samą formę. Alternatywnym rozwiązaniem narzucającym się w takich przypadkach jest wstawianie nieodm. po lp. Ktoś pamięta jakieś dyskusje, argumenty? A jeśli nie, to czy moglibyśmy przyjąć rozwiązanie, które nazwałem alternatywnym? Pytanie znów powodowane jest perspektywą masowego importu/weryfikacji odmiany. Youandme 18:21, 18 gru 2009 (CET)

W polszczyźnie odmieniają się rzeczowniki, przymiotniki, czasowniki, liczebniki i zaimki (z wyjątkiem przysłownych). Czasem w słownikach podaje się, że niektóre z nich są nieodmienne, np atelier albo mini. Znaczy to jednak, że tylko formalnie są nieodmienne, bo funkcjonalnie się odmieniają, czyli kwalifikuje się je jako funkcjonalnie odmienne i ich przypadek oraz liczbę (u rzeczowników) określa się na podstawie kontekstu (np. Wypiłem za dużo whisky - D. albo Whisky się skończyła - M.).

Słowniki zatem czasem notują: ndm, ale na pewno nie w hasłach typu muzeum, czy liceum, które w liczbie mnogiej mają różne formy fleksyjne. W wypadku tych rzeczowników mamy do czynienia z synkretyzmem - identycznością kształtu różnych form tego samego leksemu.

Pisanie <ndm> byłoby chyba wprowadzaniem w błąd użytkownika.

No to mamy jasno wytłumaczone jak należy robić :) Nie wiem czy trzeba dodawać jakiś zapis do Zasad - chyba co najwyżej o powstrzymywaniu się od skróconego zapisu.

Youandme 01:34, 22 gru 2009 (CET) PS. Taki {{Doroszewski1958}} oraz {{Szymczak1982}} dyplomatycznie nie mówią nic o formach lub odmienności wyrazów "liceum" czy "muzeum" w liczbie pojedynczej, ale {{Zgółkowa1996}} nie wstydzi się pisać (a może właśnie powinna się wstydzić?), np. w haśle "liceum": "rzecz. r. n.; w l.poj. nieodmienny, l.mn. M. B. licea, D. liceów;"

Może najwygodniej byłoby wprowadzić odmianę w formie tabeli (jest tak w niemieckim Wikisłowniku (tam zauważyłam).

Obecny szablon haseł nie jest przygotowany na wstawianie tabelek; poza tym jest chyba sporo zwolenników czysto tekstowej postaci haseł, więc... nieprędko. Youandme 01:34, 22 gru 2009 (CET)

Zachęcam do spojrzenia w Słownik gramatyczny języka polskiego - książka (podstawy teoretyczne i instrukcja) oraz płyta, z odmianą przez przypadki (i nie tylko). Tam dla rzeczowników liceum i muzeum mamy podane formy w liczbie pojedynczej i mnogiej i w żadnym miejscu nie jest napisane, że w liczbie pojedynczej są to leksemy nieodmienne. Po prostu dla każdego z przypadków jest ten sam kształt graficzny:-)

Wolę argumentację poprzez podanie... argumentów :) a nie przez popatrzenie do słownika. Zaglądanie do słowników, w których nie podano uzasadnienia przyjętej konwencji prowadzi tylko do konsternacji. Nie miałem w ręku Małego słownika rzeczowników osobliwych prof. Dyszaka, ale tu widać, że autor nie krępuje się wymieniać "rzeczowniki nieodmienne przez przypadki w liczbie pojedynczej" (a wśród nich "muzeum" i "liceum" oczywiście). Gdy natknę się na ten słownik, oczywiście nie omieszkam poszukać uzasadnienia takiej decyzji. Ale póki co...

Nie wiem, jak innych, ale mnie pierwsza odpowiedź w zasadzie przekonała, choć wszystkiego nie wyjaśniła. Była przy tym zadziwiająco zbieżna (także w przykładach) z podejściem prof. Bańki :) z Wykładów z polskiej fleksji, 2007, ISBN 978-83-01-14576-7, str. 30-33. Niemniej, zachęcony, zajrzałem do części papierowej Słownika gramatycznego... (Z. Saloni, W. Gruszczyński, M. Woliński, R. Wołosz, 2007, ISBN 978-83-214-1375-4). Na stronie 47, w rozdziale "3.3.1 Tzw. rzeczowniki nieodmienne" mamy:

"Rzeczowniki takie jak attaché, menu można nazywać - zgodnie z tradycją - rzeczownikami nieodmiennymi. Nieodmienność rozumie się wtedy powierzchniowo, bo leksemy te w istocie posiadają formy o różnych warościach liczbowo-przypadkowych, tylko mające taki sam wykładnik tekstowy. Właśnie ta głębinowa odmienność leksemów typu menu leży u podstaw naszej decyzji, żeby w SGJP traktować je jako wyrazy odmienne i przypisać im rodzaj".

A więc tradycja! I konwencja. To nie jest tak, że te rzeczowniki są jakoś "obiektywnie" odmienne - to wciąż zależy od językoznawców, jak umówią się, by je opisywać. Widać prof. Zgółkowa umówiła się wraz z zespołem, że będą podążać za tradycją. My się możemy umówić tak, by iść z duchem czasów.

To jak? Jeśli nikt się nie sprzeciwi zapiszemy w Zasadach, że trzeba podać wszystkie przypadki explicite i zabronić stosowania szablonu {{nieodm}}?

Youandme 02:04, 29 gru 2009 (CET)

Jako że zwykle trzeba opowiedzieć się po czyjejś stronie (nie śmiałabym wymyślać własnej koncepcji dotyczącej odmienności rzeczowników), opowiedziałam się po tej, która dla mnie jest najrozsądniejsza - stąd odwołanie do podręcznika prof. Bańki :-) Zatem zadziwiająca zbieżność to nic innego jak to, że powołałam się na słowa profesora. Niestety, popełniłam błąd (powiedzmy faux pas), nie podając źródła mojej wiedzy :-)

Już zapisane w Zasadach. Youandme 19:20, 5 sty 2010 (CET)

(język) interlingua

Chciałbym poznać opinie innych na temat zamiany szablonów {{interlingua}}, {{ido}} na {{język interlingua}}, {{język ido}}. Czy sądzicie, że byłoby to za bardzo sprzeczne z samą 'nazwą języka'? Może warto by to zmienić, bo np. Beau przy pisaniu skryptów miał problem, bo nie wiedział, że jedne szablony mają słowo 'język' w nazwie, a inne nie. A gdyby tak wszystkie szablony miały to słowo 'język' w nazwie? Azureus ^(dyskusja) 22:43, 18 gru 2009 (CET)

Ja też miałem ten problem, w wyniku czego bot nie zauważył sekcji esperanto (tutaj). Mimo to z zasady uważam, że nie powinno się żadnych decyzji podejmować w związku z uproszczeniem pisania skryptów / botów. To one mają się dostosować. A o tym, czy wstawiać do nazwy esperanta, albo ido słowo "język" powinny decydować względy merytoryczne a nie techniczne. I tak zawsze będą wyjątki, np. sekcje potrafią się też zaczynać od "przysłowie", albo "sentencja". Poza tym zmiana tego teraz sprawi, że znowu skrypty będą niedostosowane do wikisłownika.

Natomiast zmiana "esperanto" na "język esperanto" niezbyt mi się podoba, bo taka forma jest w polskim kilkadziesiąt razy rzadsza: esperanto – 1280000 trafień, język esperanto – 16600 trafień. Ale może niech się esperantyści wypowiedzą. Olaf (dyskusja) 13:03, 19 gru 2009 (CET)

To nie chodzi o pisanie botów, bo to nie bot się gubi, ale człowiek. Otwarcie się przyznaje, że mój poziom wiedzy na temat funkcjonowania wikisłownika jest żenująco niski i jako początkujący edytor nie ogarniam wszystkiego. Po prostu sprawiało mi to problemy. Może przydałaby się jakaś strona pomocy opisująca takie (nie)typowe sytuacje? Beau (dyskusja) 17:50, 19 gru 2009 (CET)

Spis szablonów języków jest tutaj. Nie wiem, jakie jeszcze mogą być nietypowe sytuacje, ale ta kategoria obejmuje wszystkie nietypowe sytuacje, które byłyby rozwiązane przez dyskutowaną zmianę szablonów. Myślę, że jednak ta zmiana powinna być rozstrzygana przez tutejszych znawców języków, szczególnie tych, które miałyby być zmienione. Olaf (dyskusja) 18:52, 19 gru 2009 (CET)

Ja też nie zgadzam się na taką ingerencję w język polski. Te sprawy powinny być rozstrzygane indywidualnie. Kto np. mówi po polsku "język greka"? Youandme 02:02, 22 gru 2009 (CET)

Nie wiem czy idę dobrą drogą, ale kiedy się kiedyś temu przyglądałem to odniosłem wrażenie że u zarania tworzenia tych języków metoda była bardzo prosta - języki, których nazwy są przymiotnikami w użyciu rzeczownikowym (angielski, polski, francuski, czeski itp.) dostają prefiks "język" zaś języki, ktorych nazwy są "normalnymi" rzeczownikami (esperanto, sanskryt, greka) członu "język" nie dostają. Ponieważ jednak (jak domniemam) zasada ta nie została zapisana, wraz z dodawaniem nowych egzotycznych języków robił się bałagan bo nowe języki-rzeczowniki zaczęły dostawać człon "język" i obecnie ta prosta reguła przestała być czytelna (np. mamy język minnan i minnański). 195.205.156.30 (dyskusja) 21:39, 19 gru 2009 (CET)

Tak, chyba tak było, jak piszesz, nawet jeśli nie była to świadomie podjęta decyzja. Co do egzotycznych języków, po prostu nie wiadomo, jak je spolszczyć, by było to zgodne ze zwyczajem, bo prawie nikt nie używa w "polskim" internecie form przymiotnikowych, a dotarcie do czasopism, monografii specjalistycznych jest trudne. Ale nawet biorąc takie Języki świata i ich klasyfikowanie, Alfreda Majewicza, z 1989, wydane przez PWN (to istotne!), będące chyba w zamiarze także monografią normującą, możemy znaleźć niekonsekwencje, np. język Maorysów (ang. Maori) jest u Majewicza spolszczony tak: maoryjski, tymczasem słowniki PWN (np. tu) podają formę "maoryski". Nie wiemy czego się chwytać i przyjęcie formy "normalnego" rzeczownika jest bezpieczniejsze. W sumie, jeśli już standaryzować, to w drugą stroną, czyli ucinając "język".

Youandme 02:02, 22 gru 2009 (CET) PS. W przypadku minnańskiego, Majewicz i encyklopedia PWN zdają się mówić jednym głosem, po prostu: min i to Wikipedia promuje formę minnański (lub minnan) bez żadnych odnośników do bibliografii :(

pogrubienia w tłumaczeniach przykł.

[19] - hasło dotyczy weterynarza, a w tłumaczeniu pogrubione było hasło 'mocz'. To jeden przykład pokazujący, że przykłady są kopiowane z innych haseł (bo to wygodne i korzysta na tym kilka haseł), jednak proponuję, żeby w tłumaczeniach nie stosować pogrubień. Jeśli nie będzie sprzeciwów, to na razie niech to będzie może niepisana zasada. Potem się to wpisze w ZTH. Poza tym selflinki w łacince obowiązkowo, o tym chyba nie trzeba wspominać :) Azureus ^(dyskusja) 23:51, 21 gru 2009 (CET)

Ale dlaczego nie stosować? Przecież jedna pomyłka nie może być argumentem za odrzuceniem całego wypracowanego systemu. tsca [re] 10:49, 22 gru 2009 (CET)

Właśnie chodzi o to, że rzadko kiedy jest stosowana ta zasada. Długo cię nie było i myślę, że to jest jedna z rzeczy, która się trochę zmieniła ;). Uważam ten przepis za martwy i mało pomocny w czymkolwiek. Mówię to z obserwacji - bardzo wiele osób po prostu zapomina o tym przy dodawaniu przykładów lub się po prostu myli i pogrubia nie to co trzeba, jak ty. Jeśli ludzie tego nie stosują, to może coś w tym jest... Azureus ^(dyskusja) 14:14, 22 gru 2009 (CET)

Idea przykładów - cytatów jest taka, by w nich pokazywać typowe łączliwości składniowo-leksykalne danej definiowanej jednostki. Tym samym cytat: Postanowiłem, że wraz z mamą polecę samolotem rejsowym nadaje się do hasła samolot, ale już nie nadaje się do hasła mama, bo w ogóle nic o tej jednostce nie mówi. Dlatego dawanie tych samych cytatów w kilku hasłach (np tego samego cytatu w hasłach mama i samolot) jest raczej błędne.

Jak uważacie... Powiedziałem co widziałem :). Ja przykładów i tak nie wymyślam... Czyli chyba zostaje po staremu. Azureus ^(dyskusja) 20:53, 22 gru 2009 (CET)

Logo vote

(Please translate) The second round of the Wiktionary logo vote has begun. --Yair rand (dyskusja) 04:57, 1 sty 2010 (CET)

linki do polskiej Wikipedii

Są przypadki, gdy w haśle (znaczeniu lub przykładach) wpleciony jest link do Wikipedii w taki sposób, że można go nie odróżnić i wygląda jakby linkował do hasła na Wikisłowniku (np. linki do osób). Co sądzicie, żeby przy takich właśnie linkach dodawać mały znaczek 'W'? Na przykład taki. Przykład o co mi chodzi. Minus jest taki, że taki znaczek może oznaczać każdą wiki, niekoniecznie Wikipedię, ale myślę, że mimo to byłoby to dobre. Konieczny byłby kolejny szablon "wikipedia2" lub o innej nazwie. Chyba że jakoś na stronach MediaWiki dodałoby się jakiś skrypt, że w przypadku linków z prefiksem "w:" taki znaczek byłby dodawany automatycznie. Azureus ^(dyskusja) 07:03, 3 sty 2010 (CET)

Alternatywnie, można też po prostu nie wplatać odnośników w tekst w mylący sposób. W ostateczności, jeśli nie da się odnośnika wyraźnie zaznaczyć, można umieszczać go w przypisach (references). Nie zaczynajmy dodawać ikonek do haseł... Poza tym, znaczenie ikonki "W" też wcale nie jest oczywiste, Wikisłownik również się zaczyna od takiego "W". // tsca [re] 12:05, 3 sty 2010 (CET)

Linki do haseł w innych wikisłownikach

Ja Was bardzo przepraszam, że z doskoku wyskakuję z taką uwagą ;-), ale we francuskim Wikisłowniku zauważyłam bardzo pomocną rzecz - oprócz interwiki (prowadzących do tego samego słowa w innych wikisłownikach) oraz linków wewnętrznych do odpowiedników słowa w innych językach jest tam bezpośrednie przejście do tłumaczenia słowa w "rodzimym" dla tego słowa wikisłowniku. Nie wiem, czy dostatecznie jasno się wyrażam, więc na przykładzie: napisałam hasło chłopczyca, z tłumaczeniem na francuskie nieistniejące u nas garçon manqué. Jeśli ktoś chciałby sprawdzić to hasło we francuskim wikisłowniku, musi zapamiętać (bądź skopiować) wyrażenie francuskie, przejść do francuskiego wikisłownika, wpisać w wyszukiwarkę i dopiero może przeczytać odpowiednie hasło. Tymczasem we francuskim fr:garçon manqué wystarczy jedno kliknięcie i przechodzi się do polskiego wikisłownika - bo oprócz czerwonego linku do polskiego słowa szablon generuje bezpośredni odnośnik. Taka rzecz byłaby przydatna nawet przy istnieniu u nas odpowiednika w obcym języku - znów na przykładzie: jest tomboy, ale żeby przejść do angielskiego wikisłownika, trzeba wykonać dwie operacje (kliknąć na link wewnętrzny, a dopiero potem na interwiki). Może warto by było przemyśleć wprowadzenie takiej rewolucji i u nas? Nie wiem, czy byłoby to możliwe automatycznie i czy w ogóle miałoby wg Was sens, ale wg mnie byłoby znacznym ułatwieniem. Pozdrawiam znajomych i nieznajomych ;-). Gytha (dyskusja) 11:39, 4 sty 2010 (CET)

Rewolucja technicznie oczywiście możliwa, wprowadzenie by trochę trwało. Myślę, że to mogłoby być przydatne.

Jest też podobne narzędzie - [20] - nad tym skryptem też warto się zastanowić. Azureus ^(dyskusja) 12:13, 4 sty 2010 (CET)

Języki greckie

Jestem tu nowy i być może nie znam pewnych ustaleń, ale wydaje mi się, że Wikisłownik w ogóle nie zauważa różnicy między językiem nowogreckim a greką archaiczną. Ta różnica jest dużo, dużo większa niż między językiem polskim a staropolskim, zwłaszcza, że obydwa języki greckie są współcześnie wykorzystywane, nauczane i stanowią przedmiot studiów. – Oniros/Όνειρος (dyskusja) 15:20, 5 sty 2010 (CET)

PS. Zacytuję tu Wikipedię: Termin "język grecki" jest z naukowego punktu widzenia mało precyzyjny, ponieważ może się odnosić do kilku faz rozwojowych języka, z których każda posiada własną nazwę. (hasło język grecki)

Jeżeli wyrażasz jakąś opinię (wydaje mi się, że Wikisłownik w ogóle nie zauważa różnicy między językiem nowogreckim a greką archaiczną), to proszę ją poprzeć faktami, gdyż nie można walczyć z wiatrakami (choć nie o walkę tutaj chodzi), a chciałbym jakoś Ci odpowiedzieć. :) --Richiski (dyskusja) 15:30, 5 sty 2010 (CET)

Hmm, jest jakiś podział, ale dziwny: Kategoria:grecki (indeks) i jednocześnie Kategoria:greka (indeks). Nie będę udawał greka, że coś z tego rozumiem. 212.2.itd. (dyskusja) 15:23, 5 sty 2010 (CET)

Przyjęta nomenklatura jest jasna: grecki /el/ = język nowogrecki (współczesny) w swej odmianie δημοτική; greka /gr/ = grecki starożytny (klasyczny). Na temat nazw można dyskutować, ale to chyba jedyny temat podatny do dyskusji. Czy widzisz może jeszcze jakiś?  :) --Richiski (dyskusja) 15:35, 5 sty 2010 (CET)

Jestem zupełnym laikiem w tej dziedzinie. Mogę tylko powiedzieć, że bez dodatkowego komentarza, czym się różni greka od greckiego nie jest to dla laika zrozumiałe. Ale to nie ja zacząłem ten wątek, może Oniros ma na ten temat jakieś inne zdanie. Pozdrawiam, 212.2.itd. (dyskusja) 15:39, 5 sty 2010 (CET)

Wyjaśnienia można znaleźć zob. też Język_grecki w Wikipedii. W przybliżeniu: różnica między el (nowogrekim) a gr (greckim) jest taka, jak między łaciną a językami takimi jak hiszpański czy włoski. --Richiski (dyskusja) 15:50, 5 sty 2010 (CET)

Nie chodziło mi o różnicę między językiem nowogreckim a starogreckim, bo oczywiście wierzę że taka istnieje, tylko o to, że "greka" oznacza na wikisłowniku gr (który powyżej określiłeś jako "grecki"), za to "grecki" oznacza el (który określiłeś jako "nowogrecki"). To nie jest oczywiste dla laika, choć może być oczywiste dla specjalistów. Nawet na stronach głównych tych języków nie ma objaśnienia. Objaśnienie oczywiście zawsze można gdzieś znaleźć, np. na Wikipedii, chodzi o to, by znaleźć je tam, gdzie akurat jest potrzebne. Pozdrawiam, 212.2.itd. (dyskusja) 16:05, 5 sty 2010 (CET)

Masz zupełną rację. Trzeba to przedstawić któremuś z Adminów, bo przynajmniej link do odpowiedniego hasła na Wikipedii przydałby się na głównej stronie tych języków. :)

Po najechaniu myszką na skrót pojawia się objaśnienie w dymku, takie jak po kliknięciu "rozwiń skróty" na górze ekranu w domyślnej skórce. dotyczy to wszystkich skrótów, nie tylko gr. i n.gr.. Jeśli rozwinięcie skrótu {{el}} jest nieczytelne, to można je zmienić, np. na "nowogrecki". Co zrobiłem. 195.205.156.30 (dyskusja) 16:17, 5 sty 2010 (CET)

To jest dobry pomysł, ale dodanie linku na stronie głównej obu języków greckich do hasła na Wikipedii nie byłoby na pewno zbędne, uważam. DIXI :) --Richiski (dyskusja) 16:35, 5 sty 2010 (CET)

To była tylko propozycja równoległa do Twojej :) Odnośnie stron języków nic się nie zmieniło, "Trzeba to przedstawić któremuś z Adminów" :)) strony kategorii językowych są zabezpieczone. 195.205.156.30 (dyskusja) 16:43, 5 sty 2010 (CET)

Odbezpieczyłem kategorie. Nie będę wpisywał takich tekstów, bo nie chcę niczego pomylić. Azureus ^(dyskusja) 16:58, 5 sty 2010 (CET)

Kategorie 195 ładnie przerobił, tylko to nie rozwiązuje problemu haseł. Może jednak szablon {{język grecki}} powinien głosić "współczesny język grecki", a szablon {{greka}} "starożytna greka"? 212.2.itd. (dyskusja) 17:22, 5 sty 2010 (CET)

Idąc za ciosem - chociaż cały ten problem to kwestia gustów - proponuję terminy nowogrecki i starogrecki. W Polsce Małgorzata Borowska wydała dwa podręczniki do obu tych języków tytułując je właśnie tak. DIXI :) --Richiski (dyskusja) 10:20, 7 sty 2010 (CET)

Opinia przedmówcy, moim zdaniem, jest bardzo rozsądna. Roztrząsanie czy "greka" jest starożytna, a "język grecki" współczesny mija się z celem, ponieważ nie jest to różnica ani oczywista, ani ściśle naukowa. Nawet Wikipedia łączy te dwa pojęcia w jedno. Powinniśmy pamiętać, że Wikisłownik jest popularnym źródłem wiedzy, czyli "dla mas", więc zróżnicowanie powinno być wyraźne. Im wcześniej to zrobimy, tym mniej będzie pomyłek i pracy przy rozdzielaniu tych dwóch języków w przyszłości. – Oniros/Όνειρος (dyskusja) 15:29, 17 sty 2010 (CET)

Formy potencjalne, uwspółcześnione i ogólnopolskie

Żal mi pracy Olafbota, którą przy okazji weryfikacji odmiany muszę wykasowywać. Dotyczy to:

1. form potencjalnych, tzn. sytuacji gdy słowniki podają np. przy rzeczowniku "bez liczby mnogiej", a ludzie i tak tworzą formy w liczbie mnogiej i używają ich w potocznym języku,
2. form wygenerowanych dla słów z języka polskiego doby staropolskiej, średniopolskiej lub nowopolskiej (czyli z pominięciem polszczyzny współczesnej) - Olafbot generuje odmianę współczesną, taką jakiej byśmy używali obecnie
3. form wygenerowanych dla regionalizmów - moim zdaniem zamieszczanie odmiany ogólnopolskiej (choć w wielu przypadkach będzie pokrywała się z gwarową) jest nadużyciem, jeśli nie mamy dostępu do źródeł

Żeby nie tracić informacji, a jednocześnie mieć pewność, że te które pozostawimy będą rzetelne, proponuję takie rozwiązania:

1. dla form potencjalnych podawać jak dotąd blm, a później w nawiasie formy potencjalne poprzedzone kwalifikatorem potencjalne, np. jak w haśle adwent
2. dla form uwspółcześnionych poprzedzać odmianę kwalifikatorem współcz.
3. dla form ogólnopolskich poprzedzać odmianę kwalifikatorem ogólnopol.

Przykład do ostatnich dwóch przypadków jest akurat w jednym haśle abszyt
Co o tym sądzicie? Youandme 15:03, 7 sty 2010 (CET)

Jeśli chodzi o potencjalność odnośnie adwentu to usunąłem bo w USJP dla adwentu jest podana normalnie. nie specjalnie podoba mi się to wpisywanie form potencjalnych, bo po pierwsze skąd wiemy że są poprawne skoro nie mamy z czym ich zweryfikować, a po drugie bot wkłada taki sam wysiłek w wygenerowanie lp z lm, co samego lp :) Wydaje mi się że już gdzieś widziałem w hasłach zapis w postaci

{{blm}}<ref>wg jednego</ref> lub {{lm}} ...<ref>wg innego</ref>

i wydaje mi się on praktyczniejszy informacyjnie (choćby dlatego że odpowiedzialność za istnienie lm lub jej brak spada na kogoś innego ;) co do pozostałych opisów to na razie nie mam zdania, boję się jedynie że rosnąca liczba uwag w odmianie utrudnia jej odbiór, w takich przypadkach preferuję przypisy. 195.205.156.30 (dyskusja) 15:06, 7 sty 2010 (CET)

Dla porządku dam odnośnik do rozmowy, która dotyczy tematu: Wikisłownik:Zgłoś błąd w haśle#Wikidyskusja:Strona główna.

Dla porządku dodam inny link - Dyskusja:Europa 195.205.156.30 (dyskusja) 13:50, 12 sty 2010 (CET)

Dla większości form potencjalnych można odwołać się do własnej kompetencji językowej. Na pewno nie zmuszałbym w tym rozwiązaniu do bezkrytycznego akceptowania tego co Olafbot wygeneruje :)

Formy potencjalne i tak będą występować :) Na przykład w przymiotnikach - nie dla wszystkich przymiotników ma sens tworzenie formy męskoosobowej, np. dla aboralny, abdominalny, abiotyczny itd., ale tworzenie takich form nie ma sensu. Słowniki podają tylko formy ~a, ~e i nie zaznaczają bez formy męskoosobowej, tak jak to robią w innych przypadkach (blm, nie stopniuje się).

Wymowa Olafbota dla słów staropolskich to też forma potencjalna - nikt nie używa tych słów obecnie, a nie będziemy przecież rekonstruować i umieszczać wymowy dajmy na to XVI-wiecznej.

Postać lub jest OK i póki nie ma konsensusu co do form potencjalnych, będę dodawał alternatywy (uźródłowione). Chociaż wolałbym oczywiście lub formy potencjalne ;)

A propos zaś kwalifikatorów i przypisów, przypisy też byłyby dla mnie OK jako alternatywne rozwiązanie. Czy tak jak jest w adwentniku mogłoby być? Youandme 21:46, 11 sty 2010 (CET)

W pierwszej chwili jak to zobaczyłem to się trochę wzdrygnąłem na widok frazy rozpoczynającej się przypisem, ale im dłużej na to patrzę, tym mniej mnie to razi. Trudno tu inaczej wskazać że uwaga dotyczy całości podsekcji, może jedynie w przykładach obstawałbym za przypisem na końcu, a nie na początku bo przykłady są zdaniami i przypis za zdaniem obejmuje całe zdanie. Wydaje mi się że forma z przypisem jest elastyczniejsza bo pozwala na dłuższe (i na razie może przez nas niedostrzegane) rozwinięcia opisu uwspółcześnienia (np. wymienieni kilku źródeł na których uwspółcześnienie zostało oparte). 195.205.156.30 (dyskusja) 13:50, 12 sty 2010 (CET)

Chyba słuszne uwagi :) Poprawię przypis przy przykładzie, poczekamy chwilę, aż pomysł się uleży (i nic do głowy nam lub komuś innemu nie przyjdzie) i zaczniemy powoli stosować. Youandme 19:41, 12 sty 2010 (CET)

import angielskiego

Korci mnie, żeby po zakończeniu wprowadzania polskiej wymowy spróbować załadować trochę z angielskiego słownika http://www.open-dictionaries.com/an-pl.pdf pana Kazojcia. Ale nie tak, jak dotychczas, alfabetycznie (bo mało który import wyszedł poza A), tylko sortując najpierw nieobecne w wikisłowniku słówka według malejącej częstości ich występowania. Jakiś słownik frekwencyjny już ściągnąłem. Potem sprawdzałbym je na liście tak, jak teraz sprawdzana jest wymowa, choć zapewne w dużo, dużo wolniejszym tempie. W ten sposób załatałbym najbardziej bolesne braki w podstawowym angielskim. Zaznaczam, że jeszcze nie wiem, czy w ogóle będę miał czas. Badam tylko teren. Czy widzicie jakieś przeciwwskazania? Pozdrawiam, Olaf (dyskusja) 19:26, 7 sty 2010 (CET)

Z racji poprzednich importów, zapewnień i prędkości ich weryfikowania podchodzę do tego pomysłu jak do jeża... Azureus ^(dyskusja) 19:33, 7 sty 2010 (CET)

Weryfikacja będzie przed importem, więc z racji niewielkiej jej prędkości co najwyżej niewiele będzie zaimportowane, czyli będzie właśnie tak, jakby importu nie było, czyli z Twych wątpliwości wynika, że nie musisz się go obawiać. ;-) Olaf (dyskusja) 19:51, 7 sty 2010 (CET)

Jeżeli masz zamiar to robić inaczej niż inne importy to za dużo opowiadania o tamtych importach ci się nie przyda ;) a przedpiśca wyraził już ogólne obawy. Więc jedyna uwaga jaką mam (na wypadek gdybyś planował inaczej i przy założeniu że weryfikacja jest przed importem) to tyle, żeby import obejmował jedynie parę hasło+znaczenie (czyli to co u p. Kazojcia jest) - uzupełnianie odmiany, przykładów, synonimów, kolokacji itp. lepiej niech następuje normalnie - zawsze się wtedy wyłapuje coś do uzupełnienia w innych hasłach, linki do połącznia w związki wyrazowe, a nagrania wymowy i interwiki uzupełniają boty. (a pod nosem do siebie: znowu będzie wstyd że w polskim Wikisłowniku polski słownik nie jest największy ;) 195.205.156.30 (dyskusja) 19:40, 7 sty 2010 (CET)

Prawdopodobnie będzie jednak największy, bo ja i teraz czasu nie mam, więc prędkość faktycznie nie będzie za duża. Tak, mam zamiar właśnie oznaczać pary hasło-znaczenie. Myślałem ewentualnie, czy bot nie mógłby wstawiać na listę przykładów z en-wikt, które mógłbym podobierać do znaczeń. Ale to opcjonalnie. A najprawdopodobniej i tak cały pomysł nie wypali. Pozdrawiam, Olaf (dyskusja) 19:51, 7 sty 2010 (CET)

nazwy systematyczne

Napiszę zwięźle. Co sądzicie o linkowaniu i w ogóle umieszczaniu nazw systematycznych różnych gatunków w tym słowniku? Moim zdaniem to wychodzenie zbyt daleko poza słownik, w kierunku informacji, które powinny już znajdować się encyklopedii. Co o tym myślicie? Vearthy (dyskusja) 01:05, 14 sty 2010 (CET)

Tłumaczenia są czasem bardzo nieoczywiste. Adam (dyskusja) 01:46, 14 sty 2010 (CET)

W końcu encyklopedia, to też słownik, tylko bardziej rozwinięty. Posługuje się słowami (obrazkami itp.), aby wyjaśnić znaczenie słów w sposób bardziej szczegółowy, z tą tylko różnicą, że ich nie tłumaczy na inne języki. Co do tematu: ponieważ zacząłem opracowywać listę ptaków (i innych gadów) w kilku językach, stwierdziłem, że jedynym wiarygodnym punktem odniesienia są właśnie nazwy systematyczne, czyli łacińskie (choć istnieją różne systemy klasyfikacji/kategoryzacji: Linneusza i inne), i to też nie na 100%. Jednak taki punkt odniesienia daje nam pewną gwarancję, choć bardzo chwiejną w praktyce. Weźmy dla przykładu taki Словарь названий морских рыб на шести языках (w moim posiadaniu). Opiera się on od początku na nazwach łacińskich (potem są rosyjskie, angielskie, francuskie, niemieckie i hiszpańskie). Bez tego żeglowalibyśmy po szerokich oceanach bez busoli. Te tzw. nazwy systematyczne są opracowywane (i aktualizowane) przez naukowców z każdej dziedziny; są pewną (choć nie 100%) gwarancją poprawności. DIXI :) --Richiski (dyskusja) 02:14, 14 sty 2010 (CET)

OK, ale co z linkowaniem? Czy ktoś ma zamiar opracować listę łacińskich nazw systematycznych gatunków? Vearthy (dyskusja) 09:28, 14 sty 2010 (CET)

Jeśli chodzi o te tłumaczenia nazw systematycznych, to jest osobny projekt Wikispecies (też fundacji Wikimedia), w którym od lat tworzona jest wielojęzyczna baza nazw systematycznych (obecnie z ok. 200 tys. wpisów). Przykład: species:Rosmarinus. Chyba dobrze byłoby do niego linkować w tłumaczeniach, tak jak linkujemy do wikipedii, albo kopiować tłumaczenia z niego. A jeśli potrzebujecie jakiegoś spisu nazw łacińskich, to też najlepiej stamtąd. 212.2.itd. (dyskusja) 09:38, 14 sty 2010 (CET)

To ci dopiero odkrycie!!! A ja nawet nie wiedziałem, że takie coś istnieje. Na pewno będzie to wielka pomoc, chociaż nie wiem jeszcze, jak będzie to można bezpośrednio wykorzystać w słowniku. Dzięki za podpowiedź :) --Richiski (dyskusja) 12:00, 14 sty 2010 (CET)

Dodałem szablon {{wikispecies}}, który w znaczeniu lub w uwagach można używać tak jak szablon {{wikipedia}}. Przykład zastosowałem w haśle cyranka. Z tym, że nie wiem, czy takie odwołanie do wikispecies nie powinno trafić do uwag bo w znaczeniach zazwyczaj już jest "zobacz też w wikipedii". 195.205.156.30 (dyskusja) 13:25, 14 sty 2010 (CET)

Ja bym to bardziej widział w uwagach. Podobnie jak {{Gloger}}.

Bardziej w uwagach, bo z Wikipedii i tak zazwyczaj jest link do wikispecies, a w uwagach można dodać jakieś inne informacje, może jakiś opis czy coś... Azureus ^(dyskusja) 13:27, 14 sty 2010 (CET)

Najpierw chyba trzeba ustalić, gdzie dodajemy tę nazwę (znaczenia/uwagi/tłumaczenia - bo bywa dodawana w różnych miejscach), a dopiero potem, gdzie link do wikispecies...? Bo może ten link dodawać tylko w hasłach łacińskich? // tsca (dyskusja) 13:34, 14 sty 2010 (CET)

A co sądzicie o czymś takim? Azureus ^(dyskusja) 13:38, 14 sty 2010 (CET)

To ładnie wygląda, ale ucieka uwadze czytelnika. Z własnego doświadczenia wiem, ile czasu minęło, zanim zorientowałem się w stronach linkujących. Ja bym to widział raczej tak, jak jest w haśle cyranka, jak to zrobił 195.205 itd. --Richiski (dyskusja) 13:42, 14 sty 2010 (CET)

To odpada, bo przecież na jednej stronie opisujemy do kilkunastu znaczeń w kilku językach. W tej sytuacji nie wiadomo, do omówienia którego z tych znaczeń taki link miałby kierować... // tsca (dyskusja) 13:45, 14 sty 2010 (CET)

Poza tym co przedpiścy, linki do projektów siostrzanych (poza interwikami) są troche jak przypisy i stanowią IMO integralną część hasła, powinny być więc w obszarze hasła. 195.205.156.30 (dyskusja) 13:47, 14 sty 2010 (CET)

Inna propozycja → zniczek // tsca (dyskusja) 13:49, 14 sty 2010 (CET)

Zgrabnie, biorę ;) 195.205.156.30 (dyskusja) 13:51, 14 sty 2010 (CET)

Biorę. Azureus ^(dyskusja) 13:58, 14 sty 2010 (CET)

A ja na to, jak na lato, czyli piszę się na :)) --Richiski (dyskusja) 14:34, 14 sty 2010 (CET)

Jak sądzicie, dodajemy tego refa/linka tylko w polskich hasłach, czy także w hasłach zagranicznych? Konsekwentnym podejściem byłoby ograniczenie się do polskich haseł jako "centralnych" (tak, jak robimy z tłumaczeniami i linkami do wikipedii). // tsca (dyskusja) 14:44, 14 sty 2010 (CET)

Istnieje jednak możliwość, że jakaś nazwa może nie mieć odpowiednika w j. polskim. A wówczas taki link do Wikispecies byłby wskazany. DIXI :) --Richiski (dyskusja) 15:29, 14 sty 2010 (CET)

Zgadzam się z przedpiścą. Ale żeby uniknąć nadmiaru linków i przypisów proponowałbym po pojawieniu się polskiego hasła usuwać taki przypis z obcojęzycznego. Youandme 16:03, 14 sty 2010 (CET)

I ja popieram ten pomysł :) Youandme 16:03, 14 sty 2010 (CET)

I ja. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 17:16, 14 sty 2010 (CET)

spór a sens

Nie wiem, nigdy się nie interesowałem i nie zamierzam interesować tym, co o co wam dokładnie chodzi, ale widząc jak co robicie, aż chce się użyć kilku wiader wody. Niezależnie od tego, co się działo na Wikipedii (nie mam pojęcia i też mnie nie obchodzi) i czy/jak się znacie prywatnie kto z kim, przestańcie się, proszę, wykłócać o rzeczy, które do niczego przydatnego nie doprowadzą. Nikt tu nie robi nic nikomu na złość, dopóki nie powstanie problem z niczego. Wszyscy bez wyjątku, ja też, pojawiliście się tu z tego samego powodu: z chęci zrobienia czegoś trwałego dla całej ludzkości, by służyło innym, a także nam. Dlatego ja, choć też mam czasem ochotę komuś coś powiedzieć na ogół staram się powstrzymać od tego, bo żal mi czasu na coś, co nie jest moim celem. Co nie przyniesie nic dobrego, może przynieść najwyżej coś złego. Niezależnie czy ktoś edytuje z jednego konta, z wielu czy z IP i niezależnie jak robił to przedtem i jakie ma tego powody (zwracam się tu i do oskarżycieli i do oskarżanych, kimkolwiek kto by był), dopóki nie szkodzi (a nikt tu na razie nie szkodzi; zwłaszcza ci, którzy są tu dłużej nie mają docelowo złych zamiarów, bo też szanują swój czas) nie spierajcie się proszę o sprawy nieistotne, bo znowu może się to skończyć czyimś niepotrzebnym odejściem (czy to z focha, czy rzeczywistej urazy). Spory na ogół zaczynają się od małych rzeczy, a narastają (również po trochu mało istotnymi rzeczami), bo nikt w odpowiednim momencie nie potrafi się wykazać rozumem. Jeżeli wciąż wam zależy na tym, na czym zależało, przychodząc tu, pomyślcie o tym pisząc coś do kogoś następnym razem, bo może to nie leży, ani w interesie tej osoby, ani waszej, ani tym bardziej Wikisłownika. Nie atak, nie poddanie się, a rozsądek, o to was proszę. Nie odpowiadajcie mi. Adam (dyskusja) 02:57, 21 sty 2010 (CET)

Wszystkie zainteresowane strony powinny wiedzieć, że 195... czyli jedna ze stron konfliktu z 20 stycznia 2010, poczynił kilka kroków:

• wycofał zarzuty wobec Ludmiły: [21], [22], [23]
• pokazał bezzasadność procedury usercheck wobec kont, które wymienił, czym także daje do zrozumienia, że wycofuje zarzuty

Poza tym sam dochodzę do wniosku, że:

• jeśli 195... i Azureusowi zależy na dowiedzeniu powiązań między kontami wymienionymi w edcji lub innymi, a kontem Ludmiły, mogą sami rozpocząć procedurę usercheck, dysponując takimi dowodami jakie posiadają - niestety trudno mi wcielać się w ich skórę, zbierać dowody i formułować konkretne zarzuty za nich,
• podobnie Ludmiła może zażyczyć sobie przeprowadzenia procedury usercheck by dowodzić braku związku - nie wiem czy w tym wypadku musi przedstawiać jakieś inne dowody niż edycje stawiające zarzuty.
• każda z osób (czyt. kont) podejrzanych o bycie nadużywającą pacynką może zażyczyć sobie udowodnienia braku związku z inną osobą (czyt. kontem).

Czy to jest zgodne z zasadami, które dziedziczymy z Wikipedii i Wikimedii, nie jestem w stanie rzetelnie ocenić. Moje obecne rozeznanie wskazuje, że tak.

Ponadto nie jestem uprzywilejowaną osobą by z własnej inicjatywy zaczynać moderację i procedurę usercheck. Mam wrażenie, że zbyt szybko zaoferowałem swoją pomoc. Zwłaszcza, że mogło to wyglądać jak pojawienie się prokuratora rozpoczynającego z urzędu obronę dobrego imienia jednej ze stron (przepraszam, Ludomiło!). Będę usprawiedliwiał się tym, że swego rodzaju napięcie dawało się wyczuwać od wielu miesięcy i, gdy zarzuty już padły, chęcią przystopowania eskalacji wrogości.

Kochani, pomijając te opcje, które powyżej wymieniłem, wciąż macie jeszcze trochę możliwości do samodzielnych kulturalny i rzeczowych negocjacji, po tym jak padły imienne oskarżenia!

Podsumowując, wobec powyższego, wycofuję się z inicjatywy przeprowadzenia procedury usercheck i przepraszam za ten falstart obie strony sporu, niesłusznie podejrzewane osoby oraz wszystkie pozostałe, które są żywo zainteresowane całą sprawą.
Youandme 19:50, 22 sty 2010 (CET)

staropolskie - propozycja użycia bota

Ciągle istnieje ponad 200 słów z szablonem {{język staropolski}} (zgodnie z prognozą zresztą), chociaż jak widzę ten język wraz z odpowiadającą mu kategorią był powoli konwertowany na polski już przynajmniej w 2008 roku, a oficjalnie kategoria została uznana za przestarzałą w 2009.

Czy ktoś ma coś przeciwko temu, żebym za pomocą bota przekonwertował słowa z szablonem {{język staropolski}} na polskie? Kod jest już napisany, zmiana wyglądałaby tak. Automatyczna konwersja dotyczyłaby tylko artykułów, gdzie staropolski występuje jako jedyny, trudniejsze przypadki, jak absolut dokończyłoby się już ręcznie. Pozdrawiam, Olaf (dyskusja) 20:04, 28 sty 2010 (CET)

Niby problemu nie ma, chociaż istnienie tej kategorii zmuszało mnie (a chyba na podobnej zasadzie zaglądał tam też Youandme) do zweryfikowania przenoszonego hasła, a przy okazji jego uźródłowienia. Zastanawiam się, czy przekonwertowanie tego botem nie niesie ryzyka, że do kategorii "polski" trafią różne dziwne słowa, do których nikt już potem nie zajrzy. Druga rzecz to kwalifikator. Część słów opatrywaliśmy kwalifikatorem {{starop}}, ale zdarzało się czasem {{daw}} czy {{przest}}, ale to zależało właśnie od źródeł. Hamować propozycji oczywiście nie zamierzam, tym bardziej, że nie pamiętam, kiedy tam ostatnio zaglądałam, a ponadto te łatwiejsze chyba i tak zostały przeniesione. Te co zostały faktycznie można opatrzyć kwalifikatorem {{starop}} i czekać na lepsze czasy, aż się ktoś nimi zainteresuje. Tak więc, jak nie będzie sprzeciwów, to ja mówię "działaj". Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 20:20, 28 sty 2010 (CET)

Och, zawsze zostanie szablon {{starop}}, zawsze można weryfikować według niego. Mogę też gdzieś wystawić listę według dzisiejszego stanu, jeśli jest potrzebna. Pozdrawiam, Olaf (dyskusja) 20:31, 28 sty 2010 (CET)

Jeśli to nie problem, to na wszelki wypadek zostaw. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 21:19, 28 sty 2010 (CET)

Przy okazji - {{przest}} to słowa stare, które można jeszcze spotkać, {{daw}} to takie, których spotkać już nie można, ale czym się różni {{daw}} i {{starop}}? Olaf (dyskusja) 20:41, 28 sty 2010 (CET)

{{daw}} IMHO odnosi się nie tylko do słów (często np. o zmienionych znaczeniach), ale także do opisywanych przez nie rzeczy; zjawiska, funkcje już nieistniejące opisywane są czasem tym kwalifikatorem, słowo może istnieć do dziś, ale opisywanej przez nie rzeczy nie znajdziemy w otaczającym nas świecie; dotyczy to raczej zjawisk z życia codziennego, bo funkcje czy instytucje wojskowe, polityczne w takich sytuacjach opatrywane są raczej kwalifikatorem {{hist}}. Wiem, trochę miszmasz, ale tak ja to widzę na podstawie obserwacji. Z kolei użycie kwalifikatora {{starop}} powinno być uzasadnione okresem występowania [24]. Nie wszystkie słowa, których już się nie używa, mogą być uznane za staropolskie. Problem z kwalifikacją tych słów był m.in. powodem pozbycia się staropolskiego jako osobnego języka z Wikisłownika. Wprawdzie kwalifikator to IMHO mniejsza odpowiedzialność niż kategoria językowa, ale również powinniśmy być ostrożni w jego używaniu. Dlatego w przyszłości powinniśmy zadbać o to, aby wszystkie słowa z tym kwalifikatorem były uźródłowione. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 21:19, 28 sty 2010 (CET)